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clasjazHaben wir nicht mehr davon, Bergs Orchesterstücke zu hören und auch die Anhänglichkeit darin an Mahler VI?
Ja, ich denke auch, dass es spannender ist zu sehen, wen Mahler alles beeinflusst hat: Berg natürlich, aber auch Schostakowitsch, der manchmal fast wie die Wiedergeburt Mahlers klingt (haut ja zeitlich auch fast hin…)
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Es ist viel leichter in dem Werke eines großen Geistes die Fehler und Irrthümer nachzuweisen, als von dem Werthe desselben eine deutliche und vollständige Entwickelung zu geben. (Arthur Schopenhauer, Die Welt als Wille und Vorstellung, Zürich 1988, S.531)Highlights von Rolling-Stone.deDies sind die geilsten Fotos von Iggy Pop, die Sie je sehen werden
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otis
Nun, dieser Hut ist altSind alte Hüte schlecht, otis? Welche neuen Hüte schlägst Du vor?
Mit Schostakowitsch bin ich leider nicht allzu vertraut – am ehesten mit der Kammermusik. Was mich aber nun wundern muss, da Du von einer Wiedergeburt sprichst. Worin siehst Du sie? Die „Monumentalität“ allein wird es nicht sein?
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clasjazMit Schostakowitsch bin ich leider nicht allzu vertraut – am ehesten mit der Kammermusik. Was mich aber nun wundern muss, da Du von einer Wiedergeburt sprichst. Worin siehst Du sie? Die „Monumentalität“ allein wird es nicht sein?
Nein, es geht mir vor allem um die musikalische Sprache: Die trotzig beibehaltene Tonalität, die durch die Emotionalität der Musik fast gesprengt wird, das Brüchige, manchmal Kaputte, die Suspension. Man kann das extrem gut an der 11. Symphonie und am Scherzo der 5. Symphonie nachvollziehen.
Edit: Es kommt ja auch nicht von irgendwoher, dass in den 40er Jahren Schostakowitsch gefragt wurde, ob er Mahlers 10. Symphonie vollenden würde.
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Es ist viel leichter in dem Werke eines großen Geistes die Fehler und Irrthümer nachzuweisen, als von dem Werthe desselben eine deutliche und vollständige Entwickelung zu geben. (Arthur Schopenhauer, Die Welt als Wille und Vorstellung, Zürich 1988, S.531)
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Danke für den Hinweis, coleporter. Ich werde mir diese beiden Symphonien nun noch einmal anhören. Jetzt, aus der Erinnerung gesagt, scheint mir Schostakowitschs Brüchigkeit eher linear, repetitiv artikuliert zu sein, d.h. er braucht Zeit, um sie darzustellen, die Mahlers hingegen scheint mir in der Faktur jedes einzelnen Takts zu liegen. Auch nicht besonders gut formuliert, aber manchmal fehlt die Zeit.
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Auch Schostakowitsch hat offenbar die Finger von der heiklen Vollendung der Mahlerschen 10ten gelassen. Damit reiht er sich in einen sehr illustren Kreis ein!
Ich habe am Montag einen sehr interessanten Interpretationsvergleich zur Zweiten gehört (aud DKultur), bei dem mir wieder begegnet ist, weswegen ich Mahler immer wieder abgewiesen habe. Momente von großartiger Bedeutung und archaischer Statur werden von anderen Passagen abgelöst und teils eben auch für meine Ohren zunichte gemacht, die das vorhergehende konterkarieren. Das sind vor allem die tänzelnden Ländler-Sätze, die ja auch eine Bedeutung für die Entwicklung Mahlers hatten und daher unbedingt in das Gesamtkonstrukt einzuordnen sind.Nur habe ich damit so meine Schwierigkeiten. Ich mag diese kategorisch-absolute Janusköpfigkeit an der Musik nicht, respektive erschließt sie sich mir nur sehr langsam.
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"There is a wealth of musical richness in the air if we will only pay attention." Grachan Moncur III
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katharsis… weswegen ich Mahler immer wieder abgewiesen habe. Momente von großartiger Bedeutung und archaischer Statur werden von anderen Passagen abgelöst und teils eben auch für meine Ohren zunichte gemacht, die das vorhergehende konterkarieren. Das sind vor allem die tänzelnden Ländler-Sätze …
Heißt das nicht, den Finger in die Wunde legen? Vom Scherzo sich zum Ländler emanzipieren, ist ein brachial-vulgärer Schritt, und vielleicht ist er es, der Dir nicht gefällt? Für mich taugt dieses Mittel ordentlich zur Kritik an den schlichten Fängen der Musik. Es ist einer von vielen Wegen (Rachmaninov hat einen sehr anderen Weg genommen, aber vielleicht den gleichen Grund gehabt, ihn zu nehmen?), aber immerhin ein konziser Weg, sich abzusetzen. Irgendwann hat mir jemand mal gesagt – damals „kannte“ ich Mahler, ohne ihn hören zu wollen: „So hören sich Engel aber nicht an!“ Tjaja. Was Mahler anbietet, scheint mir: „Kein Mensch kann sagen, wie sich Engel anhören.“
„Archaisch“ aber kann ich Mahler nirgends finden, allenfalls im kurrenten Sinn einer „neuen Mythologie“, aber so ist Musik per se und meistens. Womöglich meinst Du aber, er habe das Archaische nicht ausreichend „überwunden“? Die erste Symphonie, ihr erster Satz, ihre ersten Töne, sind doch ein Pastiche auf das musikalische „Problem“, den Anfang zu machen? Das Pastiche ist Programm, in der sechsten ist es endlich verabschiedet (allerdings nur dann, wenn das Andante an dritter Stelle steht), im „Lied von der Erde“ beweint, in IX und X tragikomisches Palimpsest und damit – in meinen Ohren – endgültig verabschiedet, so weit so etwas überhaupt möglich ist. Danach kommen andere Techniken, andere Komponisten.
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Ich bin jemand, der es mag, wenn das Weidwunde ausgekostet wird. Aus diesem Grund sagt mir Rachmaninov auch ausserordentlich zu! Mahler dagegen konterkariert das Ganze. Ich weiß kognitiv, was er damit ausdrücken möchte und der Weg ist per se eigentlich der spannendere; aber emotional bleibe ich quasi verletzt liegen und jemand kommt, der mir sagt, dass doch alles gut ist. Mahler ist harte Arbeit für den Hörer, man muss ihn verstehen, man muss die Tricks, Auswege, Ausflüchte heraushören und akzeptieren können. Soviel kann ich immerhin eingestehen.
Nicht dass demgegenüber Bruckner oder Rachmaninov leichte Kost wären!!!--
"There is a wealth of musical richness in the air if we will only pay attention." Grachan Moncur III
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Diese Einbeziehung des Kognitiven finde ich sehr nachvollziehbar, trenne es aber womöglich weniger vom Emotionalen, weshalb mir Mahler beinahe schon »natürlich« vorkommen kann. Das liegt dann aber daran, wie Du sagst, dass man das Technische am Ende auch »akzeptieren können« muss. Wie das ja bei aller Musik und speziellen Vorlieben stattfindet. Ich finde, Du hast sehr darin recht, dass man sich das auch klarmachen muss oder sollte, und es ist ein Gewinn, eine bestimmte Musik aus anderen als bloßen Gefallensgründen abzulehnen. So würde ich allenfalls aus meiner Sicht ergänzen wollen, dass Mahler dem verletzt Herumliegenden nicht sagt, es sei doch alles gut. Er geht einfach vorüber. Aber gut ist diese Variation des Bilds auch nicht, eher geht er ständig vorüber, nicht erst am Ende.
Ich habe immer noch den Schostakowitsch zu hören, und nun auch Rachmaninov. Auch bei ihm kenne ich eher die Kammermusik und das Soloklavierwerk. Phantastisch finde ich das große Klaviertrio mit den Borodins. Aber jetzt sollte ich die Symphonien hören.
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Die Symphonien Rachmaninovs sind großartig. Nicht nur, wenn man der symphonischen Tradition entspringt. Unbedingt sollte man allerdings die Glocken und die Symphonischen Tänze hören. Rachmaninov und ich sind uns da auch einig, dass diese Werke seine besten sind. Aber Rachmaninov ist mein Leib- und Magenkomponist. Da ist einfach alles wunderbar. Keine Note vergeudet…
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"There is a wealth of musical richness in the air if we will only pay attention." Grachan Moncur IIIDas Faszinierende der Sinfonik Gustav Mahler’s besteht für mein Empfinden in der enormen Spannweite von der ‚Ersten‘ bis zur ‚Neunten‘. Fußt er in der
‚Ersten bis Vierten‘ pauschal gesagt noch ehrfürchtig in der Romantik des seinen 19.Jahrhunderts, bilden insbesondere die ‚Fünfte‘ und ‚Sechste‘ plötzlich nahezu damit abrechnende Monumente fatalistischen Ausmaßes in einer teils aggressiven Tonalität, die bis dahin in der Sinfonik unerhört war (siehe die 3-fache, niederschlagende Anwendung eines Hammers im IV. Satz der ‚Sechsten‘). Vom ‚Romantiker‘ wandelt er sich hier zum dramatischen, um Existenzfragen ringenden ‚Methaphysiker‘ (so sagte er selbst von sich) seiner Epoche, der keine Rücksicht mehr auf Wohllaute nimmt. Ich stimme allen zu, die nicht mit ‚allem‘ von Mahler etwas anfangen können. Hierzu gehört für mich die ‚Siebente‘. Von ihr bleibt mir bis heute nur der erste Satz wirklich schlüssig.
Die ‚Achte‘ einmal beiseite gelassen, zitiere ich zur ‚Neunten‘ am besten
Alban Berg (1912): „…der erste Satz ist das allerherrlichste, was Mahler geschrieben hat. Es ist der Ausdruck einer unerhörten Liebe zu dieser Erde,
die Sehnsucht im Frieden auf ihr zu leben, sie, die Natur noch auszugenießen,
bevor der Tod kommt. Denn er kommt unaufhaltsam……..“.
Erwin Ratz schrieb noch 1960 zu Mahler: „Er stand an einem entscheidenden Wendepunkt in der Geschichte der Menschheit, die naturgemäß auch in der
Musik seine Wiederspiegelung fand……….“.
Man bedenke, daß Mahler 1911 im erst 51. Lebensjahr einer Krankheit erlag, die heute heilbar ist. Zum Fragment der ‚Zehnten‘ sagte Schönberg noch 1913: „Es scheint, als dürfe niemand über die ‚Neunte‘ hinaus, als könne uns
etwas gesagt werden, das wir nicht wissen sollen“. 1 Jahr später brach der
verheerende 1.Weltkrieg aus.Zu Schostakowitsch: gänzlich anders als Mahler geriet dieser geniale Sinfoniker bekanntlich frühzeitig und ‚lebenslänglich‘ in die totalitären Mechanismen des Stalinismus, d.h. konnte mitnichten seine Kreativität als
„Freidenker“ entfalten. Seine komplex eingesperrte Sinfonik birgt in sich die Gewalten der geistigen Unterdrückung – und knüpft daher durchaus da an, wo Mahler aus dem Leben gerissen „endete“; nur eben ausgesetzt den unentwegten Mechanismen des Staatsterrors, den Mahler zu seiner Zeit (abgesehen die antisemitischen Ressentiments) so nicht erlebte.
Von nicht vergleichbaren, inneren Spannungen geladen, gehören Mahler und Schostakowitsch nicht grundlos zu den letzten und bedeutendsten Sinfonikern der Musikgeschichte des zurückliegenden 20.Jahrhunderts.:liebe_2:--
SatieeZu Schostakowitsch: […]
Seine komplex eingesperrte Sinfonik birgt in sich die Gewalten der geistigen Unterdrückung – und knüpft daher durchaus da an, wo Mahler aus dem Leben gerissen „endete“; nur eben ausgesetzt den unentwegten Mechanismen des Staatsterrors, den Mahler zu seiner Zeit (abgesehen die antisemitischen Ressentiments) so nicht erlebte.Gut gesagt.
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Es ist viel leichter in dem Werke eines großen Geistes die Fehler und Irrthümer nachzuweisen, als von dem Werthe desselben eine deutliche und vollständige Entwickelung zu geben. (Arthur Schopenhauer, Die Welt als Wille und Vorstellung, Zürich 1988, S.531)
AnonymRegistriert seit: 01.01.1970
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Ja, dass nicht alle Sinfonien zu jeder Zeit gleich, und manche vielleicht nie, eingehen, kann ich nachvollziehen. Bei mir sind das eher die Wunderhorn-Sinfonien – da glaube ich zwar zu verstehen, welchen Weg er nimmt, aber es ist nicht der Weg, der mich wirklich interessiert, bisher jedenfalls nicht. Ich weiß auch nicht, ob ich die darauf folgenden Sinfonien aggressiver finden soll – ich würde da eher so etwas wie »zugespitzter« und – im schlichten, nicht moralischen Sinn – »reiner« sagen. Das Romantische, wie satiee es nennt, der früheren Sinfonien – die erste würde ich da ausnehmen – kommt mir im Augenblick noch allzu sehr wie das »wilde Dreinfahren« (das Mahler, zugegeben, ja auch intendiert) vor. Und ich finde es richtig, dass in VI aus den anfänglich geplanten drei Hammerschlägen dann zwei wurden. Diese Reduktion scheint mir weit aussagekräftiger zu sein als das Beharren auf der ominösen Dreizahl. Das Plakative droht ja leider überall, wo Pathos, gerne auch der Distanz, gemeint sein soll.
Will auch nicht unnötig auf meinen Zweifeln gegenüber manchen schriftlichen Äußerungen zu Mahlers Musik beharren, drum das Folgende nur als Nuance: Ich kann die Äußerung Bergs schon schätzen, frage mich aber doch, über welche Voraussetzungen, die Schreiber und Leser da machen, man von vornherein »einig in der Sache« ist? Andererseits stimmt es auch, dass es sinnlos ist, jemandem, dem die Musik Mahlers nichts sagt, die »Erklärung« Bergs auf den Teller zu legen. Mir persönlich sagt sie inzwischen nicht mehr soooo viel. Ad Ratz: Er mag als Mahler-Gesellschafts-Präsident Verdienste, wie man so sagt, gehabt haben, und auch sonst: aber dieser typische 60er Jahre-Stil behagt mir nicht. Naturgemäß? Das Wort hat Thomas Bernhard, genau da ansetzend, zu Recht erledigt, wenn nicht gar erlegt (gut, er hat es ein bisschen übertrieben mit der Jagdlust). Aber das nur nebenbei.
Verwirrender kann ja wirklich sein, dass Mahler sich als »Metaphysiker« bezeichnet hat. Das Wort hat Gewicht (bitte ironisch zu verstehen). Aber was sollte er auch sonst sagen? Der Mann hat noch mit 50 Eduard Hartmann (einen Tertiärphilosophen der Zeit) mit Freude gelesen. Warum, andererseits, auch nicht – sein Artikulationsfeld war ein anderes, es gibt haufenweise Belege dafür, dass ein Künstler sich alles Mögliche zusammensucht, um daraus etwas ganz, ganz anderes zu machen. – Mit dem dramatischen Hinweis, dass kurz nach Mahlers Tod der Erste Weltkrieg ausbrach, kann ich dann aber tatsächlich wenig anfangen. Wie mit allen solchen anachronistischen Parallelen, das geht mir z. B. auch so mit der Behauptung, Kafka hätte mit der »Strafkolonie«, na ja, was wohl, vorweggenommen.
Aber noch etwas anderes: Ihr erwähnt so oft Schostakowitsch – wer gehört denn noch zu den Sinfonikern des 20. Jahrhunderts? Würdest Du, katharsis, auch Rachmaninov nennen – oder ist das eine für Dich uninteressante Frage? Ich selbst habe da weniger Kenntnis, da mich – außer bei Mahler, und dann auch wegen Mahler – eher die kleineren Formen interessieren. Mir fällt Karl Amadeus Hartmann ein, dessen erste Sinfonie einen für den von satiee stark gemachten Kontext recht programmatischen Titel hat: »Versuch eines Requiems«, gefolgt von Nr. II, einem großen Adagio mit Bariton-Sax. – Oder Allan Pettersson? Und was meint Ihr zu den Sinfonien – ich kenne nur ihre Kammermusik – von Galina Ustwolskaja, der Schostakowitsch-Schülerin?
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clasjazAber noch etwas anderes: Ihr erwähnt so oft Schostakowitsch – wer gehört denn noch zu den Sinfonikern des 20. Jahrhunderts?
Viele Komponisten des 20. Jahrhunderts scheuten ja die Sinfonie wegen ihres klassisch-dialektischen „Beigeschmacks“. Es gibt aber trotzdem noch eine ganze Reihe, die sich mehr oder weniger umfangreich an diesem Typus versucht haben – mir fallen spotan Aaron Copland, George Antheil (der „amerikanische Schostakowitsch“), Hans Werner Henze, Witold Lutoslawski, Igor Strawinsky, Sir Michael Tippett und Havergal Brian ein.
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Es ist viel leichter in dem Werke eines großen Geistes die Fehler und Irrthümer nachzuweisen, als von dem Werthe desselben eine deutliche und vollständige Entwickelung zu geben. (Arthur Schopenhauer, Die Welt als Wille und Vorstellung, Zürich 1988, S.531)coleporterViele Komponisten des 20. Jahrhunderts scheuten ja die Sinfonie wegen ihres klassisch-dialektischen „Beigeschmacks“. Es gibt aber trotzdem noch eine ganze Reihe, die sich mehr oder weniger umfangreich an diesem Typus versucht haben – mir fallen spotan Aaron Copland, George Antheil (der „amerikanische Schostakowitsch“), Hans Werner Henze, Witold Lutoslawski, Igor Strawinsky, Sir Michael Tippett und Havergal Brian ein.
Meine Anmerkungen zu Mahler+Schostakowitsch bezogen sich darauf, sie als „letzte große, d.h. einflußreichste Sinfoniker Europa’s“ des 20.st. Jahrhunderts anzunehmen, was in der Musikgeschichte auch nicht vollkommen bestritten wird. Dies sollte jedoch nicht heißen, es hätte (außer den von @coleporter erwähnten (US)-Komponisten) bis dato keine bedeutenden europäischen Komponisten mehr gegeben, die sich spezifisch der Sinfonik unverändert widmeten, bzw. widmen.
So sind in Reihenfolge unbedingt zu erwähnen:
Carl Nielsen’s (1865-1931) 6 Sinfonien,
Serge Prokofiev’s (1891-1953) 7 Sinfonien,
Alfred Schnittke’s (1934 – 1998) 9 Sinfonien (letztere erschienen 2009)
Henryk Gorecki (*1933), dessen 3.Sinfonie zu der neuzeitlich wohl
eindrucksvollsten Gattung ihrer Art zählt.Via USA bleibe das hinterlassene Werk Leonard Bernstein’s nicht zu vergessen !
Ich danke dazu @coleporter für den Hinweis auf George Antheil ! Darum
werde ich mich umgehend kümmern müssen.--
SatieeCarl Nielsen’s (1865-1931) 6 Sinfonien,
Serge Prokofiev’s (1891-1953) 7 Sinfonien,
Alfred Schnittke’s (1934 – 1998) 9 Sinfonien (letztere erschienen 2009)
[…]
Via USA bleibe das hinterlassene Werk Leonard Bernstein’s nicht zu vergessen !Nielsen (wie übrigens auch Sibelius) zählt für mich immer noch eher als Spätromantiker denn als „echter“ Komponist des 20. Jahrhunderts. Aber wie ich Schnittke und Bernstein vergessen konnte, ist mir ein Rätsel!
SatieeIch danke dazu @coleporter für den Hinweis auf George Antheil ! Darum
werde ich mich umgehend kümmern müssen.Ich kann nur sagen: Es lohnt sich!
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Es ist viel leichter in dem Werke eines großen Geistes die Fehler und Irrthümer nachzuweisen, als von dem Werthe desselben eine deutliche und vollständige Entwickelung zu geben. (Arthur Schopenhauer, Die Welt als Wille und Vorstellung, Zürich 1988, S.531)
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