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19ledzeppelin87habe mir vor ein paar tagen mal dein profil angesehen.
dabei kam ich zu der erkenntnis dass du ein wahrer meister bist im dich unbeliebt machen:lolSiehe PN
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WerbungcoleporterIm Ernst? Das kann ich gar nicht nachvollziehen: Wenn Mahler irgendwas ist, dann doch wohl emotional!
Da muss ich kurz Adorno zitieren und Recht geben:
„Mahler ist fortschrittlich nicht durch handgreifliche Innovationen und avanciertes Material. (…) Neu ist der Ton. Er bürdet der Tonalität einen Ausdruck auf, dessen sie von sich aus schon nicht mehr fähig ist.“Auf dem Grabstein Gustav Mahler’s in Wien steht nach seinem Willen nur der
Name MAHLER.
Seine Begründung dafür sinngemäß :
„die mich kennen, wissen, wer ich war ; die anderen brauchen es nicht zu wissen“.
Dem Gesamtwerk Gustav Mahler’s erschließen sich seit seinem Ableben vor bald 100 Jahren bis heute nur ‚Bejaer‘ oder ‚Verneiner‘.
Dazwischen gibt es n i c h t s. Absolut kein JEIN.http://forum.gustav-mahler.org/
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Ich kann die Zurückhaltung Mahler gegenüber eigentlich ganz gut nachvollziehen, mir geht es ähnlich. Gelernt habe ich jedoch, dass seine Symphonien – alleine schon aus seiner eigenen Biografie heraus – alles andere als un-emotional sind. Der Vorwurf des technokratischen träfe da Schostakovich genauso hart und ungerecht (mit dem ich ähnliche Probleme habe).
Mahler hat, gerade auch im Vergleich mit den anderen genannten Komponisten (die zweite Wiener Schule zählt da nur zu Beginn dazu, Zemlinsky allerdings voll und ganz) eine sehr eigene Tonsprache, die manchmal auch heutzutage noch sehr ungewohnt klingt. Vieles mutet sogar fast bipolar an, gerade in den Abschnitten, wo düstere Klangschichten auf ländlerartige Tanzpassagen treffen. Dadurch erschließt sich einem der Gehalt nur sehr schwer. Trotzdem steckt vieles darin, was zu entdecken lohnt.
Zemlinsky, Schreker und irgendwie auch Berg, Webern und Schönberg erschließen sich mir direkter. Von Bruckner, Wagner, etc. ganz zu schweigen.--
"There is a wealth of musical richness in the air if we will only pay attention." Grachan Moncur IIIkatharsisIch kann die Zurückhaltung Mahler gegenüber eigentlich ganz gut nachvollziehen, mir geht es ähnlich. Gelernt habe ich jedoch, dass seine Symphonien – alleine schon aus seiner eigenen Biografie heraus – alles andere als un-emotional sind. Der Vorwurf des technokratischen träfe da Schostakovich genauso hart und ungerecht (mit dem ich ähnliche Probleme habe).
Mahler hat, gerade auch im Vergleich mit den anderen genannten Komponisten (die zweite Wiener Schule zählt da nur zu Beginn dazu, Zemlinsky allerdings voll und ganz) eine sehr eigene Tonsprache, die manchmal auch heutzutage noch sehr ungewohnt klingt. Vieles mutet sogar fast bipolar an, gerade in den Abschnitten, wo düstere Klangschichten auf ländlerartige Tanzpassagen treffen. Dadurch erschließt sich einem der Gehalt nur sehr schwer. Trotzdem steckt vieles darin, was zu entdecken lohnt.
Zemlinsky, Schreker und irgendwie auch Berg, Webern und Schönberg erschließen sich mir direkter. Von Bruckner, Wagner, etc. ganz zu schweigen.Ja. Richtig. Diesen Gedankenaustausch hatten wir vor bereits einiger Zeit.
Begeisterten ‚Mahler-Nachwuchs‘ gibt es unverändert:
https://sites.google.com/site/foliproberlin/homeBitte den link kurz zu einer talkshow v. 03.12.10 ‚runterrollen‘
(Yoel Gamzou muß man als ‚100%iger Mahlerianer‘ seit 40 Jahren wie ich einfach lieben)--
AnonymRegistriert seit: 01.01.1970
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grandandt
Das Mahler so oft (und so hoch) erwähnt wird ist unglaublich. Bei ihm fehlen mir zu sehr die Emotionen. Seine Sinfonien sind so „technokratisch“. Kann mich nicht wirklich für ihn erwärmen.coleporterWenn Mahler irgendwas ist, dann doch wohl emotional!
grandandtGut! Wie oft hat er seine Werke selbst überarbeitet, weil er mit dem Ergebnis nicht einverstanden war?
Was hat denn das eine mit dem andern zu tun, die Zahl der Überarbeitungen, die Unzufriedenheit o. ä. mit den „Emotionen“? Zielt das auf Spontaneität – als vermeintliche Bedingung für Emotionalität? (Ich kann mir auch sehr gut technokratische Emotionen vorstellen, aber das nennt man wohl landläufig einfach: Kitsch.)
grandandtEr war Wegbereiter, aber seine Sinfonien, vor allem auch die hochgelobte 5. haben sich mir bisher nicht erschlossen.
… es gibt ja unzählige Einspielungen dieser Sinfonien, im Falle der Fünften würde ich unbedingt einmal die Aufnahme mit Rudolf Barshai und einem jungen Orchester (Junge Deutsche Philharmonie) von 1997 probieren (gekoppelt mit der Zehnten in einer Rekonstruktrion von Barshai) – die haben Feuer, das ist luzide, klar, transparent und nach vorne treibend – mit einem Wort: Emotion, wie sie sein kann. Und das Adagietto wird auch nicht übertrieben sentimental gespielt. Ansonsten: „Kindertotenlieder“, etwa mit John Barbirolli und Janet Baker, wenn Dir dort auch die Emotionen fehlen – nicht wegen der Texte –, dann würde ich nicht mehr viel Zeit auf ein Erschließen von Mahler verwenden.
coleporterEr hat seine Sinfonien erst als abgeschlossen angesehen, wenn er sie mindestens einmal aufgeführt hat. Später überarbeitet hat er sie meines Wissens nicht mehr
Doch, Instrumentierungen oft nach der ersten Aufführung – nicht ganz unverständlich, aber teils auch, so bei der Fünften, einige Jahre nach der ersten Fassung. Ob oder ob nicht – interessant wäre zu wissen, was er da eigentlich jeweils geändert hat.
Ansonsten finde ich die Liste auch eher beliebig, trotz des „komplizierten“ Auswahlverfahrens, und mit 100 Nummern viel zu lang; ich überlege die ganze Zeit, ob Beethovens IX. auf Platz 1 eher „A Love Supreme“ oder „Kind of Blue“ drüben im Jazz entspricht … nicht, dass die Platzierung nur aus der Luft gegriffen wäre …
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clasjaz … es gibt ja unzählige Einspielungen dieser Sinfonien, im Falle der Fünften würde ich unbedingt einmal die Aufnahme mit Rudolf Barshai und einem jungen Orchester (Junge Deutsche Philharmonie) von 1997 probieren (gekoppelt mit der Zehnten in einer Rekonstruktrion von Barshai) – die haben Feuer, das ist luzide, klar, transparent und nach vorne treibend – mit einem Wort: Emotion, wie sie sein kann. Und das Adagietto wird auch nicht übertrieben sentimental gespielt. Ansonsten: „Kindertotenlieder“, etwa mit John Barbirolli und Janet Baker, wenn Dir dort auch die Emotionen fehlen – nicht wegen der Texte –, dann würde ich nicht mehr viel Zeit auf ein Erschließen von Mahler verwenden.
…Danke für den Tipp. Werde mich mal bei Gelegenheit um diese Einspielung kümmern.
Und das mit den „Kindertotenlieder“ macht mich neugierig. Sehe ich mich direkt mal um danach.--
Je suis Charlie Sometimes it is better to light a flamethrower than curse the darkness. T.P.clasjazDoch, Instrumentierungen oft nach der ersten Aufführung – nicht ganz unverständlich, aber teils auch, so bei der Fünften, einige Jahre nach der ersten Fassung. Ob oder ob nicht – interessant wäre zu wissen, was er da eigentlich jeweils geändert hat.
Ich denke, hier und da ein wenig an der Instrumentierung zu feilen, kam einfach aus seinem Kapellmeisteralltag – das hat er ja auch bei anderen Komponisten, z.B. Beethoven getan. Bruckner war da ja in puncto spätere Fassungen ein ganz anderes Kaliber…
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Es ist viel leichter in dem Werke eines großen Geistes die Fehler und Irrthümer nachzuweisen, als von dem Werthe desselben eine deutliche und vollständige Entwickelung zu geben. (Arthur Schopenhauer, Die Welt als Wille und Vorstellung, Zürich 1988, S.531)Bei Bruckner muss man allerdings dazu sagen, dass er erheblich unter dem Einfluss Anderer stand, die ihn fast schon instrumentalisierten und ihn zu zahlreichen Überarbeitungen überredeten.
Mahlers schönste Instrumentierungsarbeiten kann man übrigens bei Schumann’s Symphonien entdecken.
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"There is a wealth of musical richness in the air if we will only pay attention." Grachan Moncur III
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coleporterIch denke, hier und da ein wenig an der Instrumentierung zu feilen, kam einfach aus seinem Kapellmeisteralltag – das hat er ja auch bei anderen Komponisten, z.B. Beethoven getan. Bruckner war da ja in puncto spätere Fassungen ein ganz anderes Kaliber…
Das kann ich mir schwer vorstellen: Das Komponieren und der Alltag des Kapellmeisters in Wien sind, nach allem Überliefertem, zwei ganz verschiedene Ufer Mahlers. Die zwar einander berühren – denn man muss doch auch beim „bloßen“ Interpretieren sich ein paar Gedanken machen – aber das ist kein Alltag. Mahler ist sicher nicht der Typus Justus-Frantz (heißt der so?), der sich blindlings in die Komposition oder Interpretation begibt. Und Du meinst mit Instrumentierungen Beethovens aber nicht die Transkription eines Streichquartetts? (Wie auch bei Schubert?) Bruckner ist allerdings ein ganz anderer Fall.
Mir sei’s recht, wenn die Leute die Werke verändern, ausstaffieren, das haben die in der ersten Hälfte des 20. Jahrhunderts ja oft gemacht. Die Kadenzen Schnabels zu Mozarts Klavierkonzerten wären heute nicht mehr konform (um in der Sprache derer zu reden, die das nicht konform finden). So kann ich auch, Schwenk zu Schumann, die Aufpuschung der Soloviolin-Geschichten von Bach durch Schumann nachvollziehen, musikalisch überflüssig war das trotzdem. Kürzlich hat Holliger eine Symphonie von Schumann entschlackt gespielt (Dank nach Zürich!), da fehlte nichts.
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clasjazDas kann ich mir schwer vorstellen: Das Komponieren und der Alltag des Kapellmeisters in Wien sind, nach allem Überliefertem, zwei ganz verschiedene Ufer Mahlers.
Was ich meinte, ist, dass er durch das Dirigieren Erfahrungen machte, was wie gut klingt, und diese dann in seine Instrumentation (und ggf. Veränderungen derselben) einfließen ließ.
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Es ist viel leichter in dem Werke eines großen Geistes die Fehler und Irrthümer nachzuweisen, als von dem Werthe desselben eine deutliche und vollständige Entwickelung zu geben. (Arthur Schopenhauer, Die Welt als Wille und Vorstellung, Zürich 1988, S.531)
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Ja, gut – aber ist das nicht selbstverständlich in so einem Leben? Ich weiß nicht, ob Mahler gut klingen wollte, eher nicht?
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clasjazIch weiß nicht, ob Mahler gut klingen wollte, eher nicht?
Das habe ich auch nicht behauptet. Aber er WUSSTE, was gut klingt, und eben auch, wie man so instrumentiert, dass es NICHT gut klingt…
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Es ist viel leichter in dem Werke eines großen Geistes die Fehler und Irrthümer nachzuweisen, als von dem Werthe desselben eine deutliche und vollständige Entwickelung zu geben. (Arthur Schopenhauer, Die Welt als Wille und Vorstellung, Zürich 1988, S.531)Man darf bei allem nicht vergessen, dass Mahler ein äußerst pedantischer und auch zwanghafter Mensch war, der mit seinem Ehrgeiz und Anspruch nicht nur sich selbst das Leben schwer machte. Das erklärt schon zu einem großen Teil, warum eigene Werke nur selten als abgeschlossen galten.
Mahler selbst hat ja genug Hand an anderen Kompositionen anderer Komponisten gelegt. Das lässt sich darauf zurückführen, dass er als Dirigent/Komponist viele Schwachstellen offengelegt und zu redigieren versuchte. Diese Erfahrung hat er natürlich auch in seine eigenen Werke eingebracht, allerdings weniger hinterher, sondern wenn, dann gleich in eine Urfassung.
Der andere Umkehrschluss wäre, dass viele Dirigenten ihrerseits Werke neu orchestrieren, instrumentieren und revidieren, was allerdings nicht häufig der Fall ist.Und ich denke, dass Mahler mit Sicherheit schön klingen wollte, jedoch auf seine Art. Nicht umsonst gibt es anrührend schöne Stellen in seiner Musik, die durchaus auch auf Effekt komponiert sein dürften, ohne jedoch der Emotionalität zu entbehren.
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"There is a wealth of musical richness in the air if we will only pay attention." Grachan Moncur IIIkatharsisUnd ich denke, dass Mahler mit Sicherheit schön klingen wollte, jedoch auf seine Art. Nicht umsonst gibt es anrührend schöne Stellen in seiner Musik, die durchaus auch auf Effekt komponiert sein dürften, ohne jedoch der Emotionalität zu entbehren.
Völlig richtig. Allerdings darf man nicht unterschlagen, dass es als Kontrast auch immer Passagen gibt, die nicht schön klingen SOLLEN. Als Beispiel sei nur einmal der Anfang des langsamen Satzes der ersten Sinfonie genannt, wo die Melodie von einem Solo-Kontrabass in höchster Lage gespielt wird.
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Es ist viel leichter in dem Werke eines großen Geistes die Fehler und Irrthümer nachzuweisen, als von dem Werthe desselben eine deutliche und vollständige Entwickelung zu geben. (Arthur Schopenhauer, Die Welt als Wille und Vorstellung, Zürich 1988, S.531)
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katharsisMan darf bei allem nicht vergessen, dass Mahler ein äußerst pedantischer und auch zwanghafter Mensch war, der mit seinem Ehrgeiz und Anspruch nicht nur sich selbst das Leben schwer machte. Das erklärt schon zu einem großen Teil, warum eigene Werke nur selten als abgeschlossen galten.
Und ich denke, dass Mahler mit Sicherheit schön klingen wollte, jedoch auf seine Art.
Im Sinne von Hindemith: „Tonschönheit ist Nebensache“? – Es scheint mir psychologisch, wie soll ich sagen, etwas anachronistisch, mit Kategorien wie Pedanterie und Zwanghaftigkeit gegenüber der Kunst zu operieren. Ob er, Mahler, sich das Leben schwer gemacht hat – oder die Alma ihm -, ist doch völlig gleichgültig für die ferne Außensicht. Und es gibt genug unzufriedene Seelen, die ihre Werke abschließen, das erklärt eher wenig, entschuldige.
Aber ja doch, natürlich wollte Mahler schön klingen. Die Ästhetik des Hässlichen eingerechnet. So weit war er mindestens.
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