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Ach, das mit dem Vivaldi hat sich bei mir recht gelegt … die beiden Aufnahmen von Le quattro stagioni, die ich habe, sind beide ziemlich toll (The English Concert/Trevor Pinnock, 1981 mit Simon Standage an der Solo-Geige) bzw. phantastisch (Akademie für Alte Musik Berlin/Clemens Maria-Nuszbauer, 2009 mit Midori Seiler). Vor allem letztere ist ziemlich wild und überhaupt nicht auf Schönklang aus, das hat mich ziemlich beeindruckt, da ich aus meiner Jungend irgendwelche geleckten Aufnahmen davon im Ohr hatte (ich weiss nicht, welche Aufnahme meine Mutter davon bestitz, die CD ist gewiss noch da, muss mal nachschauen, wenn ich dort bin). Ich habe dann mit anderer Musik das Ensemble Il Giardino Armonico kennengelernt (zuerst mit der grossartigen CD Musica da camera a Napoli, einzelne Mitglieder dann auch als Begleiter anderswo etc.) und von ihnen die vier CDs mit „Concerti da camera“ von Vivaldi bestellt. Klar, da gibt’s auch öfter Blockflöte, aber ich wirklich gespannt darauf, sie anzuhören (bisher war noch nicht der richtige Tag dazu).
Und ich sehe: von Menuhin hab ich die Jahreszeiten auch noch da … eine Einspielung von spät in seiner Karriere, 1979 mit der Camerata Lysy Gstaad/Alberto Lysy.
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"Don't play what the public want. You play what you want and let the public pick up on what you doin' -- even if it take them fifteen, twenty years." (Thelonious Monk) | Meine Sendungen auf Radio StoneFM: gypsy goes jazz, #164: Neuheiten aus dem Archiv, 10.6., 22:00 | Slow Drive to South Africa, #8: tba | No Problem Saloon, #30: tbaHighlights von Rolling-Stone.deNeu auf Disney+: Die Film- und Serien-Highlights im August
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WerbungWobei es mir gar nicht alleine um die Jahreszeiten geht. Insgesamt kann ich mit Vivaldi nicht so viel anfangen. Überhaupt hatte ich mit Barockmusik lange so meine Probleme. Und mit bestimmten Instrumenten tue ich mich noch heute schwer, Cembalo zum Beispiel.
Spätbarock-Komponisten wie Bach und insbesondere Händel schätze ich heute sehr, aber das war ein langer Prozess.
Liegt wohl auch an meinen fünf Jahren im musischen Gymnasium. Bach und Händel-Etüden habe ich im Klavier-Unterricht nicht gerade geliebt. Mit den beiden musste ich mich erst wieder arrangieren…
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„Toleranz sollte eigentlich nur eine vorübergehende Gesinnung sein: Sie muss zur Anerkennung führen. Dulden heißt beleidigen.“ (Goethe) "Allerhand Durcheinand #100, 04.06.2024, 22:00 Uhr https://www.radiostonefm.de/naechste-sendungen/8993-240606-allerhand-durcheinand-102Warum werden so oft Ouvertüren gespielt? Ich wundere mich darüber schon länger, aber bei der CD, die gerade läuft (diese hier) drängt sich die Frage wieder mal auf. Es gibt da die Ouvertüren zur „Zauberflöte“, „Le nozze di Figaro“, „Così fan tute“ und „Der Schauspieldirektor“, nacheinander am Stück … klar, im Konzert gibt man das nicht so, aber wenn ich die drei wohlvertrauten Stücke höre, dann hoffe ich danach auf den Beginn des eigentlichen Ereignisses – was wiederum den „Wert“ der instrumentalen Eröffnungen nicht schmälert, aber sie dienen eben dazu, etwas zu eröffnen
doch das kommt dann nicht. Und ich verstehe nicht ganz den Reiz davon, diese Ouvertüren von den Werken losgelöst zu spielen, für die sie konzipiert wurden.
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"Don't play what the public want. You play what you want and let the public pick up on what you doin' -- even if it take them fifteen, twenty years." (Thelonious Monk) | Meine Sendungen auf Radio StoneFM: gypsy goes jazz, #164: Neuheiten aus dem Archiv, 10.6., 22:00 | Slow Drive to South Africa, #8: tba | No Problem Saloon, #30: tbagypsy tail windWarum werden so oft Ouvertüren gespielt? Ich wundere mich darüber schon länger, aber bei der CD, die gerade läuft (diese hier) drängt sich die Frage wieder mal auf. Es gibt da die Ouvertüren zur „Zauberflöte“, „Le nozze di Figaro“, „Così fan tute“ und „Der Schauspieldirektor“, nacheinander am Stück … klar, im Konzert gibt man das nicht so, aber wenn ich die drei wohlvertrauten Stücke höre, dann hoffe ich danach auf den Beginn des eigentlichen Ereignisses – was wiederum den „Wert“ der instrumentalen Eröffnungen nicht schmälert, aber sie dienen eben dazu, etwas zu eröffnen
doch das kommt dann nicht. Und ich verstehe nicht ganz den Reiz davon, diese Ouvertüren von den Werken losgelöst zu spielen, für die sie konzipiert wurden.
Meines Erachtens eine berechtigte Frage. Ich kenne nun nicht soooooo viele Opern, aber ich denke, dass es eben auch Ouvertüren gibt, die für sich stehen können, da sie in sich geschlossen und damit als Ganzes „verständlich“ sind. Auch der Zusammenhang oder Zusammenhalt mit der übrigen Oper ist von Ouvertüre zu Ouvertüre verschieden.
Bei der „Zauberflöte“, „Figaros Hochzeit“ und erst recht „Wilhelm Tell“ oder sowas funktionieren die Ouvertüren meinem Empfinden nach prächtig als eigenständige Stücke.
Woran ich nicht so viel Spaß hätte bzw. habe, sind z.B. Wagner-Vorspiele. Da ist mir die Zerstückelung unangenehm bzw. bewirkt Enttäuschung (so wie du das geschildert hast).
Aber u.a. bin ich auch oftmals sensibel, was das Herausgreifen einzelner Sonatensätze betrifft: Obwohl das musikalische Material sich z.B. bei Beethoven von Satz zu Satz deutlich unterscheidet, mag ich praktisch keine Einzelsätze hören, da die Sonaten zumeist dann eben doch erkenn- und spürbar als Gesamtzyklus konzipiert sind. Da finde ich o.g. Ouvertüren als noch eigenständiger und damit unempfindlicher.--
Ich habe bei Walter gerade zuerst das Adagio aus der Maurerischen Trauermusik gehört (ich sehe gerade: das Adagio IST die maurerische Trauermusik) und danach hat mich der Pomp der vier Ouvertüren ziemlich irritiert. Dass man im Rahmen eines gemischten Konzertprogrammes z.B. nach der Pause eine Ouvertüre spielt, okay, das mag hingehen, aber auch wenn die Stücke für sich allein stehen können (und man verstehe mich nicht falsch, ich halte die Ouvertüren zur Zauberflöte und erst recht jene des Figaro für grossartige Stücke!) sind sie eben doch als Teil eines Ganzen angelegt … oder ich nehme sie sehr stark so wahr, und wenn sie isoliert dastehen, führt das zu einer gewisse Konsternation.
Das mit den Sonatensätzen leuchtet mir sofort ein, ja. Auch einen Satz aus einem der Bach’schen Werke für Solo-Violine als Zugabe empfinde ich als seltsam (wobei ich für die ganzen „Encores“ gerade im Violin-Repertoire durchaus eine Schwäche habe). Aber Zugaben sind ein anderes Thema, leider allzuoft entwerten sie in ihrer Dahingeworfenheit, -gerotztheit, schöne Konzerte (ich muss da allerdings primär von meiner Erfahrung von Jazz-Konzerten zehren, bei Grigory Sokolov hörte ich gerne noch länger hin, aber das ist wohl auch in der Klassik ein Spezialfall).
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"Don't play what the public want. You play what you want and let the public pick up on what you doin' -- even if it take them fifteen, twenty years." (Thelonious Monk) | Meine Sendungen auf Radio StoneFM: gypsy goes jazz, #164: Neuheiten aus dem Archiv, 10.6., 22:00 | Slow Drive to South Africa, #8: tba | No Problem Saloon, #30: tbaAber bei Konzerten oder Liederabenden sind doch auch meist Arien aus irgendwelchen Opern auf dem Programm, die dann aus dem Zusammenhang gerissen sind. Empfindest du da auch so?
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„Toleranz sollte eigentlich nur eine vorübergehende Gesinnung sein: Sie muss zur Anerkennung führen. Dulden heißt beleidigen.“ (Goethe) "Allerhand Durcheinand #100, 04.06.2024, 22:00 Uhr https://www.radiostonefm.de/naechste-sendungen/8993-240606-allerhand-durcheinand-102Ich war noch nicht auf vielen Klassik-Konzerten … was ich mir aussuchen würde, wären generell eher Konzerte mit Musik, die mich interessiert (und das wären dann ganze Sonaten oder Konzerte oder Symphonien) als Rezitale. An solche ginge ich wohl nur bei ganz wenigen Leuten, die mir wirklich sehr wichtig sind – gerade wegen des Potpourris.
Andererseits höre ich z.B. sehr gerne Arien-CDs von Horne oder Baker (Mozart, Gluck, Händel …) oder Bach-Arien von Baker, Ameling, Otter … aber das wären dann wohl eben auch die Leute, bei denen ich ans Konzert gehen würde (wird bei Baker oder Ameling jedoch eher schwierig ;-)). Wenn ein Programm wirklich durchdacht ist, habe ich damit kein Problem – aber wie gesagt, ich ginge dann nicht wegen des Programmes ins Konzert sondern wegen der Mitwirkenden.
Bei den Ouvertüren, um darauf zurückzukommen, ist mein Problem wohl, dass sie – auch die besten – Gebrauchsmusik sind, einen Teppich ausrollen, das oft mit vergleichsweise viel Pauken und Trompeten … in den meisten Fällen nicht die subtilste Musik.
(A propos, weil oben Deine Verdi-Anschaffung festgehalten ist: heute kam bei mir Karajans 1980er „Falstaff“ mit Taddei, Panerai, Araiza etc. – ich bin gespannt!)
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"Don't play what the public want. You play what you want and let the public pick up on what you doin' -- even if it take them fifteen, twenty years." (Thelonious Monk) | Meine Sendungen auf Radio StoneFM: gypsy goes jazz, #164: Neuheiten aus dem Archiv, 10.6., 22:00 | Slow Drive to South Africa, #8: tba | No Problem Saloon, #30: tbagypsy tail wind(…) aber auch wenn die Stücke für sich allein stehen können (und man verstehe mich nicht falsch, ich halte die Ouvertüren zur Zauberflöte und erst recht jene des Figaro für grossartige Stücke!) sind sie eben doch als Teil eines Ganzen angelegt … oder ich nehme sie sehr stark so wahr, und wenn sie isoliert dastehen, führt das zu einer gewisse Konsternation.
Ja, es ist wohl auch so, dass Mozarts Ouvertüren sich ab der „Entführung“ auf das Stück selbst beziehen. Dies passiert allerdings eher auf so eine Art sinnbildlicher (die drei „Zauberflöten“-Einleitungsakkorde) oder gar abstrakter (der Fugato-Satz in selbigem Stück lässt sich nach Stefan Kunze stark mit der kontrapunktischen Prüfungsszene in Verbindung bringen) Ebene. Wenn man innerlich diese Bezüge knüpfen kann (und sei dies auch nur intuitiv), kann ich es sehr gut verstehen, dass die Isolierung der Ouvertüre als defizitär empfunden wird.
gypsy tail wind
Bei den Ouvertüren, um darauf zurückzukommen, ist mein Problem wohl, dass sie – auch die besten – Gebrauchsmusik sind, einen Teppich ausrollen, das oft mit vergleichsweise viel Pauken und Trompeten … in den meisten Fällen nicht die subtilste Musik.Das würde ich nicht verallgemeinern. Ich meine, dass die Ouvertüre tendenziell durch die Jahrhunderte bis zumindest Wagner eine Aufwertung erfahren hat. Die älteren italienischen Ouvertüren waren sicherlich diese doch recht austauschbaren „Eröffnungsgesten“ mit weniger künstlerischem (Eigen-)Wert.
Das „Rheingold“- und „Parsifal“-Vorspiel hingegen sind enorm subtil und sublim ausgearbeitete „Teile“, die im Kontext des Gesamtkunstwerks für meine Begriffe wirklich leuchtende Gipfel der Opernkunst bilden. Hier wie auch bei der „Zauberflöte“ würde ich persönlich keinesfalls von „Gebrauchsmusik“ sprechen.--
Entschuldige mein laienhaftes Gerede – das ist alles ganz gewiss nur intuitiv erfasst! Musiktheoretisch bin ich nicht bewandert. Aber was Du zur Ouvertüre der „Zauberflöte“ und ihrem Bezug zu den Prüfungen (das meinst Du doch, ja?) sagst, geht schon so weit, wie ich mit dem in diesem Fall nicht abwertend gemeinten Wörtchen der „Gebrauchsmusik“ andeuten wollte. Natürlich kann das Stück dennoch für sich selbst stehen, aber, um einen ganz anderen Vergleich zu bemühen, ich möche auch nicht nur den Vorspann eines Filmes sehen, während mir der Rest vorenthalten bleibt – obwohl der Vorspann in nuce oft schon beinah den ganzen Film enthält bzw. die Aufmerksamkeit des Zuschauers ganz gezielt in gewisse Bahnen lenkt (und seien sie trügerisch). Das genau ist es wohl, was mich im Kern an den abgesonderten Ouvertüren irritiert: diese Musik deutet hin, verweist, bereitet vor, sie zeigt – und all das läuft dann ins Leere.
Dass es sich mit früheren Ouvertüren anders verhält, ist mir bewusst (das kurze Vorspiel zur „Aida“ ist ja auch wieder ein Beispiel, nicht? Das Ding – Preludio benannt – wurde doch auch anderso enthliehen?). Ich hätte das oben eingrenzen sollen. Momentan treiben mich die späten/reifen Mozart-Opern um, daher passte das auch, als ich vorhin die Walter-CD hörte (gibt es von ihm eigentlich auch Opern-Aufnahmen?).
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"Don't play what the public want. You play what you want and let the public pick up on what you doin' -- even if it take them fifteen, twenty years." (Thelonious Monk) | Meine Sendungen auf Radio StoneFM: gypsy goes jazz, #164: Neuheiten aus dem Archiv, 10.6., 22:00 | Slow Drive to South Africa, #8: tba | No Problem Saloon, #30: tbagypsy tail windEntschuldige mein laienhaftes Gerede – das ist alles ganz gewiss nur intuitiv erfasst! Musiktheoretisch bin ich nicht bewandert. Aber was Du zur Ouvertüre der „Zauberflöte“ und ihrem Bezug zu den Prüfungen (das meinst Du doch, ja?) sagst, geht schon so weit, wie ich mit dem in diesem Fall nicht abwertend gemeinten Wörtchen der „Gebrauchsmusik“ andeuten wollte. Natürlich kann das Stück dennoch für sich selbst stehen, aber, um einen ganz anderen Vergleich zu bemühen, ich möche auch nicht nur den Vorspann eines Filmes sehen, während mir der Rest vorenthalten bleibt – obwohl der Vorspann in nuce oft schon beinah den ganzen Film enthält bzw. die Aufmerksamkeit des Zuschauers ganz gezielt in gewisse Bahnen lenkt (und seien sie trügerisch). Das genau ist es wohl, was mich im Kern an den abgesonderten Ouvertüren irritiert: diese Musik deutet hin, verweist, bereitet vor, sie zeigt – und all das läuft dann ins Leere.
Dass es sich mit früheren Ouvertüren anders verhält, ist mir bewusst (das kurze Vorspiel zur „Aida“ ist ja auch wieder ein Beispiel, nicht? Das Ding – Preludio benannt – wurde doch auch anderso enthliehen?). Ich hätte das oben eingrenzen sollen. Momentan treiben mich die späten/reifen Mozart-Opern um, daher passte das auch, als ich vorhin die Walter-CD hörte (gibt es von ihm eigentlich auch Opern-Aufnahmen?).
Hm, also deine Bescheidenheit in allen Ehren, aber wer Musik so intensivst empfinden, in Bezug setzen und sich so subtil darüber äußern kann, muss sich m.E. nicht gerade als Laie bezeichnen. Zudem muss ich so dermaßen passen, wenn es um deinen gigantischen Musikkonsum und -vorrat geht. Ich kenne fast keine Aufnahmen und höre auch nicht so viel Musik, von daher kann ich bei den allermeisten Sachen hier – und also auch der „Aida“ – überhaupt nicht mitreden (bin dann sozusagen ein echter Aufnahme- und Repertoire-Laie…).
Aber noch einmal zur „Zauberflöte“: Ich höre das so, dass die Musik sich nicht annähernd in ihrer „Verweisfunktion“ (und ich würde hier eher sagen: in ihrer abstrahierten Korrespondenz) erschöpft. Direkte, „materielle“ Verweise gibt es ja auch gar nicht. Wenn Mozart diese Ouvertüre als Einzelstück veröffentlicht hätte, würde ich keinerlei „intertextuelle“ Verweisfunktion erahnen können. Kann es nicht sein, dass die Erwartungshaltung an ein größeres Ganzes letztlich dem Wissen um den gegebenen Kontext entspringt?
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grünschnabelHm, also deine Bescheidenheit in allen Ehren, aber wer Musik so intensivst empfinden, in Bezug setzen und sich so subtil darüber äußern kann, muss sich m.E. nicht gerade als Laie bezeichnen. Zudem muss ich so dermaßen passen, wenn es um deinen gigantischen Musikkonsum und -vorrat geht. Ich kenne fast keine Aufnahmen und höre auch nicht so viel Musik, von daher kann ich bei den allermeisten Sachen hier – und also auch der „Aida“ – überhaupt nicht mitreden (bin dann sozusagen ein echter Aufnahme- und Repertoire-Laie…).
Es ging mir in erster Linie darum, dass ich mit einem Satz wie dem hier:
grünschnabel(der Fugato-Satz in selbigem Stück lässt sich nach Stefan Kunze stark mit der kontrapunktischen Prüfungsszene in Verbindung bringen)
bisher nichts anfangen kann. Ich kenne die Basics, aber habe keine Ahnung von den Formen klassischer Musik, von Harmonielehre ebenso nur sehr am Rande, aus dem Jazz halt, aber dort geht es darum, herauszufinden, was man mit etwas Gegebenem anstellen kann, in der Klassik ist das Gegebene da und beruht wiederum auf Anderem – und das zu analysieren bin ich nun definitiv nicht imstande. Daher, bei allem intuitiven Wissen und all der Musik, die ich höre, betrachte ich mich als Laien.
grünschnabelAber noch einmal zur „Zauberflöte“: Ich höre das so, dass die Musik sich nicht annähernd in ihrer „Verweisfunktion“ (und ich würde hier eher sagen: in ihrer abstrahierten Korrespondenz) erschöpft. Direkte, „materielle“ Verweise gibt es ja auch gar nicht. Wenn Mozart diese Ouvertüre als Einzelstück veröffentlicht hätte, würde ich keinerlei „intertextuelle“ Verweisfunktion erahnen können. Kann es nicht sein, dass die Erwartungshaltung an ein größeres Ganzes letztlich dem Wissen um den gegebenen Kontext entspringt?
Nein, die Musik erschöpft sich nicht in ihrer Funktion im Hinblick auf das Ganze. Die Frage mit dem Kontext ist für mich nicht zu beantworten, da ich nicht hinter mein Wissen zurücktreten kann (wie gerne hätte man manchmal diese Möglichkeit!).
Was ich mir jedoch ganz unabhängig von allen Erklärungen einbilde ist, dass Opern-Ouvertüren oft etwas pompöser, schwungvoller, dramatischer geraten sind als kürzere Orchesterstücke es sonst sind. Daher rüht wohl im Grunde mein ganzes Misstrauen
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"Don't play what the public want. You play what you want and let the public pick up on what you doin' -- even if it take them fifteen, twenty years." (Thelonious Monk) | Meine Sendungen auf Radio StoneFM: gypsy goes jazz, #164: Neuheiten aus dem Archiv, 10.6., 22:00 | Slow Drive to South Africa, #8: tba | No Problem Saloon, #30: tbagypsy tail windEs ging mir in erster Linie darum, dass ich mit einem Satz wie dem hier: (…) bisher nichts anfangen kann.
Das Fugato im schnellen Teil heißt letztendlich, dass Mozart hier auf eine recht „strenge“ Satztechnik zurückgreift (auch durchaus im historischen Sinne), da die Stimmen alle polyphon – also melodisch eigenständig – unter Beachtung komplexer kontrapunktischer Regeln geführt werden. Die Strenge dieser Technik interpretiert Kunze als „musikalisch-autonom entfaltete Manifestation eines Prüfungsganges“ und bringt dies dann also in Verbindung mit der Prüfungsszene, in welcher auch der „Geist des Kontrapunkts“ zu finden sei. Du siehst jedenfalls, dass die Verbindung auf recht abstrakter Ebene gesehen wird.
gypsy tail wind
Was ich mir jedoch ganz unabhängig von allen Erklärungen einbilde ist, dass Opern-Ouvertüren oft etwas pompöser, schwungvoller, dramatischer geraten sind als kürzere Orchesterstücke es sonst sind. Daher rüht wohl im Grunde mein ganzes Misstrauen Ja, und das kann ich sehr gut nachvollziehen. Irgendwie muss dann wohl eine Ouvertüre doch insgesamt einen größeren Gestus an den Tag legen, wenn sich nach ihr dann ein reichhaltiges Hinterland von beträchtlichen Ausmaßen auftut. Und der Gestus ist ja in der Tat schon in den ersten „Zauberflöten“-Takten angelegt. Ich stimme zu: Am schönsten ist’s und am intensivsten wirkt’s im Gesamtzusammenhang.:-)
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Danke für die weitere Ausführung! Ich kann das zwar nicht wirklich nachvollziehen, aber kann mir in etwa vorstellen, wie es gemeint ist.
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"Don't play what the public want. You play what you want and let the public pick up on what you doin' -- even if it take them fifteen, twenty years." (Thelonious Monk) | Meine Sendungen auf Radio StoneFM: gypsy goes jazz, #164: Neuheiten aus dem Archiv, 10.6., 22:00 | Slow Drive to South Africa, #8: tba | No Problem Saloon, #30: tbaAls bekennender „Karajaner“, was haltet ihr hiervon?
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„Toleranz sollte eigentlich nur eine vorübergehende Gesinnung sein: Sie muss zur Anerkennung führen. Dulden heißt beleidigen.“ (Goethe) "Allerhand Durcheinand #100, 04.06.2024, 22:00 Uhr https://www.radiostonefm.de/naechste-sendungen/8993-240606-allerhand-durcheinand-102
AnonymRegistriert seit: 01.01.1970
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Zappa1Als bekennender „Karajaner“, was haltet ihr hiervon?
Ohne daraus nun wirklich alles zu kennen, würde ich doch eher den 60s Karajan empfehlen. Seine Aufnahmen aus den 70ern sind mir großteils einfach viel zu seicht und oft nur auf reinen Schönklang bedacht.
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