Gustav Mahler

[Anonym Inaktiv Registriert seit: 01.01.1970 Beiträge: 0]

SatieeMeine Anmerkungen zu Mahler+Schostakowitsch bezogen sich darauf, sie als „letzte große, d.h. einflußreichste Sinfoniker Europa’s“ des 20.st. Jahrhunderts anzunehmen […]

Genau deshalb habe ich Hartmann und Ustwolskaja vorgeschlagen – ich fürchte, mein Understatement war nicht erkennbar. Namen von Sinfonikern des 20. Jahrhunderts gibt es viele, das meinte ich nicht, da könnte ich schon auch noch etwas hinzufügen. Aber: Prokofjev z. B. hat gewiss keinen „metaphysischen“ Anspruch, und wenn doch, dann irrt er sich. Und Gorecki, pardon, verwechselt Metaphysik mit Schlichtheit, aber die ist ja ohnehin à la mode. Anders: Das alles sind keine Mahler-Nachfolger, es sei denn, sie verwechselten das, was Mahler so gesagt hat (ich wiederhole mich einfach mal), mit dem, was er komponiert hat. (Aber ja, es gibt keine Verpflichtung, Mahler zu folgen, nur: das ist der Mahler-Thread, n’est-ce-pas?) Ustwolskaja jedenfalls ist Schostakowitsch-Zuspitzerin – warum zu dieser Vorlage – so heißt es doch im Fußball – nichts gesagt wird, j’sais pas.

Schnittke kann ich schätzen: auch wenn er den Tonio-Kröger-Appeal nicht hat lassen können – das befremdet mich doch. Aber die Sinfonien haben gewiss nicht den Wert, den diese Form für Mahler gehabt hat; Schostakowitsch ist in der Hinsicht auf der Kippe (p. ex. Streichquartette, die ich für wichtiger halte, aber egal). In der Hinsicht also bleibt Bruckner zu nennen, der aber zu früh geboren wurde. In diesem Sinn: Hat Vaughan Williams auch Kammermusik geschrieben? Falls nicht, müsste er auf die Liste. Pärt aber nicht. Kurtág schon. Hat aber keine Sinfonien geschrieben.

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[Anonym Inaktiv Registriert seit: 01.01.1970 Beiträge: 0]

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[coleporter Registriert seit: 23.02.2007 Beiträge: 4,085]

clasjazHat Vaughan Williams auch Kammermusik geschrieben? Falls nicht, müsste er auf die Liste.

Wie meinst du das?

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Es ist viel leichter in dem Werke eines großen Geistes die Fehler und Irrthümer nachzuweisen, als von dem Werthe desselben eine deutliche und vollständige Entwickelung zu geben. (Arthur Schopenhauer, Die Welt als Wille und Vorstellung, Zürich 1988, S.531)

[Anonym Inaktiv Registriert seit: 01.01.1970 Beiträge: 0]

coleporterWie meinst du das?

Ich wollte darauf hinaus, dass es ein Unterschied sein könnte, ob jemand nur Sinfonien komponiert oder sie nur ein Teil (unter gleichberechtigten anderen Teilen) seines Werks sind. Ein Unterschied, der dann auch den „Anspruch“, den er mit dieser Form verbindet, betrifft. Aber gerade mit Ustwolskaja und Hartmann habe ich mir gleich selbst das Eigentor geliefert …

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[coleporter Registriert seit: 23.02.2007 Beiträge: 4,085]

clasjazIch wollte darauf hinaus, dass es ein Unterschied sein könnte, ob jemand nur Sinfonien komponiert oder sie nur ein Teil (unter gleichberechtigten anderen Teilen) seines Werks sind. Ein Unterschied, der dann auch den „Anspruch“, den er mit dieser Form verbindet, betrifft. Aber gerade mit Ustwolskaja und Hartmann habe ich mir gleich selbst das Eigentor geliefert …

Und bei Mahler ja auch: Lieder, „Das klagende Lied“ und ein kammermusikalisches Frühwerk. Man muss dir allerdings insofern Recht geben, als die Symphonien den wichtigsten Teil von Mahlers Werk darstellen – nicht umsonst hat er immer wieder Lieder mehr oder weniger direkt in Symphonien überführt…

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Es ist viel leichter in dem Werke eines großen Geistes die Fehler und Irrthümer nachzuweisen, als von dem Werthe desselben eine deutliche und vollständige Entwickelung zu geben. (Arthur Schopenhauer, Die Welt als Wille und Vorstellung, Zürich 1988, S.531)

[satiee Registriert seit: 09.07.2006 Beiträge: 2,515]

clasjazGenau deshalb habe ich Hartmann und Ustwolskaja vorgeschlagen – ich fürchte, mein Understatement war nicht erkennbar. Namen von Sinfonikern des 20. Jahrhunderts gibt es viele, das meinte ich nicht, da könnte ich schon auch noch etwas hinzufügen. Aber: Prokofjev z. B. hat gewiss keinen „metaphysischen“ Anspruch, und wenn doch, dann irrt er sich. Und Gorecki, pardon, verwechselt Metaphysik mit Schlichtheit, aber die ist ja ohnehin à la mode. Anders: Das alles sind keine Mahler-Nachfolger, es sei denn, sie verwechselten das, was Mahler so gesagt hat (ich wiederhole mich einfach mal), mit dem, was er komponiert hat. (Aber ja, es gibt keine Verpflichtung, Mahler zu folgen, nur: das ist der Mahler-Thread, n’est-ce-pas?) Ustwolskaja jedenfalls ist Schostakowitsch-Zuspitzerin – warum zu dieser Vorlage – so heißt es doch im Fußball – nichts gesagt wird, j’sais pas.

Schnittke kann ich schätzen: auch wenn er den Tonio-Kröger-Appeal nicht hat lassen können – das befremdet mich doch. Aber die Sinfonien haben gewiss nicht den Wert, den diese Form für Mahler gehabt hat; Schostakowitsch ist in der Hinsicht auf der Kippe (p. ex. Streichquartette, die ich für wichtiger halte, aber egal). In der Hinsicht also bleibt Bruckner zu nennen, der aber zu früh geboren wurde. In diesem Sinn: Hat Vaughan Williams auch Kammermusik geschrieben? Falls nicht, müsste er auf die Liste. Pärt aber nicht. Kurtág schon. Hat aber keine Sinfonien geschrieben.

Dein Post irritiert und verwirrt mich vielfach. Ich wies lediglich auf weitere Sinfoniker des 20st. Jahrhunderts hin. Natürlich ist dies ein ‚Mahler-Thread‘. Nimmer meinte ich ausserdem, alle wären „Methapysiker“ (Prokofjef/Gorecki). Abgesehen von Deinen mir völlig unverständlichen „Fußball-Vergleichen“, frage ich mich, was bedeuten soll, Anton Bruckner
im Kontext zu nennen, „der aber zu früh geboren wurde“.

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[Anonym Inaktiv Registriert seit: 01.01.1970 Beiträge: 0]

coleporterUnd bei Mahler ja auch: Lieder, „Das klagende Lied“ und ein kammermusikalisches Frühwerk. Man muss dir allerdings insofern Recht geben, als die Symphonien den wichtigsten Teil von Mahlers Werk darstellen – nicht umsonst hat er immer wieder Lieder mehr oder weniger direkt in Symphonien überführt…

Bei Mahler weniger, coleporter: Mächtige Orchesterlieder (bitte jetzt nicht irgendwelche Klavierfassungen pro domo dagegen halten) stehen aber doch gegen ein wirklich nicht sehr wichtiges Frühwerk, das natürlich mal ausgegraben werden musste (symptomatischer ist da schon die Orchestrierung von Schuberts d-moll-Streichquartett, aber auch das ist eher Zeitmode gewesen)?

SatieeDein Post irritiert und verwirrt mich vielfach. Ich wies lediglich auf weitere Sinfoniker des 20st. Jahrhunderts hin. Natürlich ist dies ein ‚Mahler-Thread‘. Nimmer meinte ich ausserdem, alle wären „Methapysiker“ (Prokofjef/Gorecki). Abgesehen von Deinen mir völlig unverständlichen „Fußball-Vergleichen“, frage ich mich, was bedeuten soll, Anton Bruckner
im Kontext zu nennen, „der aber zu früh geboren wurde“.

Ich kann durchaus zugeben, dass ich missverständlich geschrieben hätte. Den Fußball-Vergleich würde ich nicht sehr ernst nehmen, darin kenne ich mich nicht aus. Die Frage, satiee, nach den weiteren Sinfonien im 20. Jahrhundert war ein Zugeständnis, eine Einladung, endlich einmal ein bisschen weiter einzusteigen. Da und dann war nun ich irritiert über Namenslisten (und deshalb: Mahler-Thread?). Schon klar, man kommt so oft von einem zum anderen, und das gefällt mir grundsätzlich sehr, aber hier konnte ich nicht sehen, ob mein post eigentlich gelesen wurde. Dass ich Prokofjev und Gorecki kurz metaphysisch eingeordnet habe, geschah aus Respekt vor Deinem post, auch wenn mir diese Zitate nicht allzu viel sagen: Darin hattest Du nun einmal sowohl zu Mahler als auch zu Schostakowitsch diese Verbindung gezogen. Ich persönlich bin vorsichtig mit dem Begriff – geschweige Wort – »Metaphysik«, auch wenn Mahler es selbst verwendet haben sollte. Und zu Bruckner: Er wurde zu früh geboren – und ist folglich zu früh gestorben –, um ihn in die Liste der Sinfoniker des 20. Jahrhunderts aufzunehmen. Nichts weiter habe ich damit gemeint.

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[coleporter Registriert seit: 23.02.2007 Beiträge: 4,085]

clasjazBei Mahler weniger, coleporter: Mächtige Orchesterlieder (bitte jetzt nicht irgendwelche Klavierfassungen pro domo dagegen halten) stehen aber doch gegen ein wirklich nicht sehr wichtiges Frühwerk, das natürlich mal ausgegraben werden musste (symptomatischer ist da schon die Orchestrierung von Schuberts d-moll-Streichquartett, aber auch das ist eher Zeitmode gewesen)?

Du kannst aber die Lieder (die nun einmal zuerst in Klavierfassungen existierten!) nicht einfach unter den Tisch fallen lassen, ebensowenig wie das die Symphonien vorbereitende „Klagende Lied“ und das symphonische Zwitterwesen „Das Lied von der Erde“. Ich habe dir ja insofern Recht gegeben als Mahler natürlich stets auf die Symphonie hinarbeitete – eben drum hat er ja auch viele Lieder in den Symphonien ihren „letzten Ruheplatz“ finden lassen.

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Es ist viel leichter in dem Werke eines großen Geistes die Fehler und Irrthümer nachzuweisen, als von dem Werthe desselben eine deutliche und vollständige Entwickelung zu geben. (Arthur Schopenhauer, Die Welt als Wille und Vorstellung, Zürich 1988, S.531)

[Anonym Inaktiv Registriert seit: 01.01.1970 Beiträge: 0]

coleporterDu kannst aber die Lieder (die nun einmal zuerst in Klavierfassungen existierten!) nicht einfach unter den Tisch fallen lassen, ebensowenig wie das die Symphonien vorbereitende „Klagende Lied“ und das symphonische Zwitterwesen „Das Lied von der Erde“. Ich habe dir ja insofern Recht gegeben als Mahler natürlich stets auf die Symphonie hinarbeitete – eben drum hat er ja auch viele Lieder in den Symphonien ihren „letzten Ruheplatz“ finden lassen.

Hm. So kommen wir irgendwie nicht weiter, oder? „Das Lied von der Erde“ ist vielleicht genau das Zwitterwesen, das meinen Mutmaßungen in die Hände spielt. Und auch vom „letzten Ruheplatz“ würde ich angesichts der Bedeutung des Lieds in Mahlers Sinfonien nicht sprechen – aber dass er „auf die Symphonie hinarbeitete“: genau darum war es mir zu tun. Schubert z. B. hat gewiss nicht in diesem Ausmaß auf die Sinfonie hingearbeitet – auch wenn es da wieder andere Äußerungen (von Schubert selbst) gibt, wenn ich mich richtig erinnere. Vielleicht formuliere ich es noch einmal anders, so: Hätte Mahler auch nur zwei Streichquartette, drei Violinsonaten, fünf Klaviersonaten (wahlweise eine Sammlung Préludes oder Etudes) oder andere Kammermusik von Rang geschrieben – wäre es nicht die Sinfonie, an der er sich hätte abarbeiten müssen. Das Lied führt Mahler in die Sinfonie und ist keine „Kammermusik“. Darauf muss man nicht grundsätzlich beharren – auch ich nicht, es sei denn, in dem Sinn, in dem ich es gemeint habe.

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[coleporter Registriert seit: 23.02.2007 Beiträge: 4,085]

clasjazHm. So kommen wir irgendwie nicht weiter, oder? „Das Lied von der Erde“ ist vielleicht genau das Zwitterwesen, das meinen Mutmaßungen in die Hände spielt. Und auch vom „letzten Ruheplatz“ würde ich angesichts der Bedeutung des Lieds in Mahlers Sinfonien nicht sprechen – aber dass er „auf die Symphonie hinarbeitete“: genau darum war es mir zu tun. Schubert z. B. hat gewiss nicht in diesem Ausmaß auf die Sinfonie hingearbeitet – auch wenn es da wieder andere Äußerungen (von Schubert selbst) gibt, wenn ich mich richtig erinnere. Vielleicht formuliere ich es noch einmal anders, so: Hätte Mahler auch nur zwei Streichquartette, drei Violinsonaten, fünf Klaviersonaten (wahlweise eine Sammlung Préludes oder Etudes) oder andere Kammermusik von Rang geschrieben – wäre es nicht die Sinfonie, an der er sich hätte abarbeiten müssen. Das Lied führt Mahler in die Sinfonie und ist keine „Kammermusik“. Darauf muss man nicht grundsätzlich beharren – auch ich nicht, es sei denn, in dem Sinn, in dem ich es gemeint habe.

Ich verstehe nicht so ganz, worauf du eigentlich hinauswillst. Natürlich ist Schubert der große Liederkomponist, der auch Symphonien geschrieben hat, und Mahler der große Symphoniker, der auch Lieder geschrieben hat. Aber was sagt uns das über die beiden?

(Am Rande bemerkt sehe ich Mahler als Krönung der Reihe Mozart-Schubert-Mahler.)

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Es ist viel leichter in dem Werke eines großen Geistes die Fehler und Irrthümer nachzuweisen, als von dem Werthe desselben eine deutliche und vollständige Entwickelung zu geben. (Arthur Schopenhauer, Die Welt als Wille und Vorstellung, Zürich 1988, S.531)

[Anonym Inaktiv Registriert seit: 01.01.1970 Beiträge: 0]

coleporterIch verstehe nicht so ganz, worauf du eigentlich hinauswillst. Natürlich ist Schubert der große Liederkomponist, der auch Symphonien geschrieben hat, und Mahler der große Symphoniker, der auch Lieder geschrieben hat. Aber was sagt uns das über die beiden?

(Am Rande bemerkt sehe ich Mahler als Krönung der Reihe Mozart-Schubert-Mahler.)

Ich glaube eben nicht so geradewegs an diesen beiden „auchs“, aber auch nur heuristisch, weil diese Unterscheidungen mich gar nicht wirklich interessieren. Lass es mich so sagen: ich habe mich aus Höflichkeit in diese Zuspitzung hineingedrängt; wenn Du meine posts und die Antworten ansiehst, na ja: so siehst Du eben keine inhaltlichen Antworten. Mir ging es um die pfeilschnellen Worte, die bereit stehen, um die Macht (die kann man nach Laune auch negativ einschätzen) der Mahler’schen Sinfonien kurzerhand einzuordnen. Das war es, wozu ich geschrieben hatte. Die Ablenkung kam nicht von mir, ich habe sie nur aufgegriffen. Aber gut, ich schlage vor, wir lassen meine Meinung erst einmal beiseite.

Stattdessen: Warum Mozart in der Reihe? Wenn Du dazu ein paar Worte sagen könntest …

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[coleporter Registriert seit: 23.02.2007 Beiträge: 4,085]

clasjazStattdessen: Warum Mozart in der Reihe? Wenn Du dazu ein paar Worte sagen könntest …

Nun, Mozart hat ja die kompositorische Entwicklung Schuberts stark beeinflusst – am Deutlichsten ist dies in der 5. Symphonie zu spüren.

Für mich gibt es irgendwie eine gewisse „Seelenverwandschaft“ der drei Komponisten, die ich gar nicht so recht fassen kann – erst recht nicht in Worte…

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Es ist viel leichter in dem Werke eines großen Geistes die Fehler und Irrthümer nachzuweisen, als von dem Werthe desselben eine deutliche und vollständige Entwickelung zu geben. (Arthur Schopenhauer, Die Welt als Wille und Vorstellung, Zürich 1988, S.531)

[satiee Registriert seit: 09.07.2006 Beiträge: 2,515]

„Die Sinfonie muss sein wie die Welt. Sie muß alles umfassen“
(Gustav Mahler).
Ich denke es steht außer Zweifel, daß Mahler sich primär der Sinfonik widmete, um seiner Anschauung von der Welt Ausdruck zu verleihen.
Die Unsummen seiner „Briefe“ zeugen davon, wie bedeutend ihm diese seine künstlerische Lebensaufgabe bis zum Tode war. Machte er doch auch
Aussagen darüber, ihm sei als „schreibe er nur nieder“, was ihm „aus dem
Universum“ zufalle.
Vergessen wir nicht, daß er zu seinen Lebzeiten als Komponist zu so manchen Uraufführungen seiner Sinfonien auf heftigste Widerstände stieß
und stark darunter litt.
Davor, das „Lied von der ERDE“ als 10. Sinfonie zu definieren, scheute er
seinerzeit aus formalen Gründen zurück, sah das Werk aber in gleichbedeutender Reihenfolge seines sinfonischen Werkes.
(Schostakowtisch schreckte innerst seiner 15 Sinfonien hiervor nicht mehr zurück !).
Vergessen wir auch nicht, daß Mahler seinen primären Lebensunterhalt aus seinen Funktionen als Hofoperndirektor und Dirigent erwirtschaftete, bzw. als solcher zu seinen Lebzeiten weltweit hoch anerkannt, wie umstritten war. Dies raubte ihm die Zeit, sich ausschließlich als „freiberuflicher Komponist“ durchzuschlagen, wovor er mangels Erfolges sogar heftig zurückschrak.

Er bezeichnete sich daher als „Sommerkomponist“, der sich während der
saisonalen Urlaubszeiten in diverse, asketische „Komponierhäusle“ im Sinne
seiner geliebten „splendid Isolation“ zurückzog. Dort am Piano begann er
ab 6:Uhr morgens zu komponieren. Frühstück musste an einem bestimmten
Baum zu bestimmter Zeit plaziert werden, da er während der Arbeit „keinem
Menschen“ begegnen mochte.
Diese „Komponierhäusle“ sind heute ‚Pilgerstätten‘.

Übrigens freut mich, hier so viele Mahler-Freunde vorzufinden !
Ich hoffe daher, dies überwiegt weiterhin.

2010/11 sind infolge seiner Geburt und Todesdatum „runde Mahlerjahre“.
Freue mich in HH auf anstehende Aufführungen seines Werkes.

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[katharsis Registriert seit: 05.11.2005 Beiträge: 1,737]

Ich wurde in einem der letzten Posts kurz angesprochen. Ich habe nichts wirklich qualitativ hochwertiges beizutragen, aber ich würde Rachmaninov durchaus als großen Symphoniker bezeichnen wollen. Dann aber eher als einen der Jahrhundertwende zwischen 19. und 20. Jahrhundert.
Auch wenn sein Werk hauptsächlich dem Klavier gewidmet ist, finde ich seine Symphonien alleine schon wegen deren Dimensionalität und des scheinbaren programmatischen Gehalts für nennenswert.

Zur Symphonik des 21. Jahrhunderts habe ich gar nichts beizusteuern. Nicht meine Baustelle.

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"There is a wealth of musical richness in the air if we will only pay attention." Grachan Moncur III

[coleporter Registriert seit: 23.02.2007 Beiträge: 4,085]

Gerade bei youtube entdeckt:
http://www.youtube.com/watch?v=E2EyPu9mxTg

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Es ist viel leichter in dem Werke eines großen Geistes die Fehler und Irrthümer nachzuweisen, als von dem Werthe desselben eine deutliche und vollständige Entwickelung zu geben. (Arthur Schopenhauer, Die Welt als Wille und Vorstellung, Zürich 1988, S.531)

[Anonym Inaktiv Registriert seit: 01.01.1970 Beiträge: 0]

Danke für die Erinnerung an Bernstein – ist zwar nicht der erste, den ich bei Mahler suche, aber finden lässt sich bei ihm dann doch immer wieder etwas, z. B. die frühe Aufnahme der Dritten. Den Kollo hat er auch ganz nett angetrieben im „Lied von der Erde“.

Erinnerst mich auch daran, dass ich noch etwas empfehlen wollte: den ausführlichen Kommentar zu Mahler-Sinfonien von Tony Duggan, und das Pendant zu den Liedzyklen.

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