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tolomoquinkolomGenaugenommen mag ich aber gar keine “Rangfolge” persönlicher Soul-Helden aufstellen. Es ist mir nicht wichtig, wer der “Beste” ist, sondern dass die Genannten da waren und es noch sind.
Ach so.
Und warum dann die ganzen vorherigen Ausführungen, Anschuldigungen etc. in diesem Thread? :roll: Manche scheinen echt zu viel Zeit zu haben.
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WerbungtolomoquinkolomEin Song transportiert keine historische Bedeutung seines Hervorbringers.
Ich habe keine Schwierigkeiten damit, das Stück eines Sängers oder einer Sängerin zu hören und die „historische Bedeutung“ des Künstlers oder der Künstlerin dabei auszuklammern (sofern diese mir überhaupt bekannt ist). Beim Hören ist dies für mich ohne Bedeutung. Es geht mir um Musik und nicht um Musikgeschichte. Respekt kann kein Kriterium sein, weshalb mir etwas gefällt oder nicht.
„I’ve Got Dreams To Remember“ bezieht (für mich) seine Magie nicht durch die Tatsache, dass Otis Redding eine würdige Ikonie der Soulmusic ist, sondern weil mich dieser Song, seine Melodie, sein Text, sehr berührt.
Deine Sicht der Dinge gefällt mir. Schön, daß man mit dir offenbar über Musik reden und dabei auch durchaus einmal die „historische Bedeutung“ auf Höhe von Metaebene 10 ausklammern kann.
Und ganz nebenbei: ich fand und finde Threads mit „wer ist der beste und wer hat den längsten, dicksten und knubbeligsten“ ziemlich seltsam. Wie man immer wieder feststellt, führen sie spätestens alle paar Seiten zu einem Herausposaunen von in Beton gegossenen An- und Einsichten, die man dann auch gerne mal anderen Leuten überstülpen möchte.
Ich teile auch deine „Unterstellung“, daß gerade bei solchen Abstimmungen im Forum von so etlichen meist selbsternannten Meinungsführern und „Wissenden“ wesentlich mehr auf Kanon Wert gelegt wird, denn auch die Musik selbst. Sprich: das Hohelied aufs Hochniveau auf Metaebene 5 und höher.
Und was ergibt sich oft genug daraus? Genau: Missverständnisse, steife Brisen von schräg links / rechts und Moderatorentätigkeit. :lol:Um dennoch auf die Abstimmung zurückzukommen: es gibt keinen aus der Liste, den ich selbst als „den Besten“ bezeichnen könnte. Und es gibt in der Abstimmungsliste keinen, von dem ich nicht zumindest einiges an Musik recht gerne höre.
Und -um es zum Abschluss zu bringen- es gibt da oben in der Abstimmung mindestens 4 Soulbrothers, die ich für meinen „Geschmack“ in eine Spitzenquadriga mit 1 – 2 Pferdeköpfen Vorssprung quetschen könnte.
Aber das alles spielt letzten Endes eh keine Rolle. Den es geht ja um DEN BESTEN. :dance:--
tolomoquinkolomIch kann z.B. nicht heraushören, wo Otis Redding “besser” singt als Al Green. Genaugenommen mag ich aber gar keine “Rangfolge” persönlicher Soul-Helden aufstellen. Es ist mir nicht wichtig, wer der “Beste” ist, sondern dass die Genannten da waren und es noch sind.
Da bin ich ganz bei Dir. Bei solchen Umfragen nach dem Besten kann es doch ohnehin allenfalls um einen Abgleich gehen, welche Stimme eben die größte Breitenwirkung hat. Mehr würde ich davon nie erwarten. Ist ja auch nicht uninteressant. Substantieller wäre die Frage, wer wohl der bedeutendste Sänger ist (in Bezug auf Innovation, Einfluss etc.), das ließe sich zumindest anhand bestimmter Kriterien etwas objektivieren (und die Gründergeneration hätte da natürlich einen großen Wettbewerbsvorteil).
tolomoquinkolom
Na toll! Es war ein Deutungsversuch meinerseits und keine Unterstellung gegenüber “Leuten hier”. Weshalb dies als Überheblichkeit ausgelegt wird, verstehe ich nicht.Die Gleichung sähe folgendermaßen aus: Ich stimme für A, die Mehrheit aber für B. Das kann ich nur so deuten, dass die Mehrheit wohl ihre Reflexe nicht richtig im Griff hat – und nicht, dass sie halt B einfach aufgrund ihres persönlichen Zugangs zur Musik, der sich grundsätzlich nicht von meiner Herangehensweise unterscheiden muss, einfach schlicht besser findet bzw. lieber hat. Das wäre m.E. überheblich.
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I like to move it, move it Ya like to (move it)tolomoquinkolomEin Song transportiert keine historische Bedeutung seines Hervorbringers.
Ich habe keine Schwierigkeiten damit, das Stück eines Sängers oder einer Sängerin zu hören und die „historische Bedeutung“ des Künstlers oder der Künstlerin dabei auszuklammern (sofern diese mir überhaupt bekannt ist). Beim Hören ist dies für mich ohne Bedeutung. Es geht mir um Musik und nicht um Musikgeschichte. Respekt kann kein Kriterium sein, weshalb mir etwas gefällt oder nicht.
Respekt nicht, aber darum ging es nicht. Ein Song transportiert zwar keine historische Bedeutung, ist aber eingebettet in einen Diskurs, der diesem Song Bedeutung jenseits der reinen Musik verleiht. Das kannst Du nicht ausklammern, sofern Du nicht gänzlich frei vom Wissen über diesen Diskurs bist. Das bist Du natürlich nicht. Auch das Ablehnen des Diskurses setzt die Kenntnis der Zusammenhänge voraus. Wer sagt: „Ich halte Marvin Gaye für überbewertet“ (nur als Beispiel), weiß wie Gaye von anderen bewertet wird. Das kann man niemals ausklammern.
(Ein Gegenbeispiel zu Deiner Ansicht wäre auch: „Lass uns mal über Wagner ohne Berücksichtigung seines Antisemitismus diskutieren“. Das geht nicht, sofern man auch nur das Geringste darüber weiß.)
MarlboroManDeine Sicht der Dinge gefällt mir. Schön, daß man mit dir offenbar über Musik reden und dabei auch durchaus einmal die „historische Bedeutung“ auf Höhe von Metaebene 10 ausklammern kann.
Kann man nicht. Dabei handelt es sich übrigens nicht um eine Metaebene, sondern um den Kontext, den ein Lied oder Künstlern seit seiner Entstehung angesammelt hat und in den es eingebettet ist. Kontext und Werk sind aber nicht mehr zu trennen. Wann immer jemand mehr als „Gefällt mir“ sagt, ist dieser Kontext präsent und kann nicht einfach ausgeblendet werden. Wenn man übrigens sagt: „Klammern wir das mal aus“, dann ist die Präsenz des Kontextes besonders offensichtlich, denn damit man etwas ausblenden kann, müssen die Gesprächspartner wissen, was man ausblendet.
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Ohne Musik ist alles Leben ein Irrtum.Mick67Hmm, bist Du Dir sicher? Als „Dock“ veröffentlicht wurde, war Otis bereits unter der Erde. Das alles passierte Ende 1967 und da warst Du schon CCR Fan? Die erste CCR Scheibe kam im Juni 1968 raus. Gute USA Quellen gehabt?
Du hast natürlich Recht, Mick. …..it swims from my mind…..deswegen schrieb ich ja „etwa gleichzeitig“. War es ´68? Ich war 12. Oder erst `69? Lief das paralell zu „Hey Jude“ oder „Judy in Disguise“,“Lazy Sunday“ oder „Young Girl“? Ich war jung,und das Radio (AFN!) war voll von aufregenden Melodeien. Und, anders als dieser Diskurs, der hier läuft, es war (mir) völlig egal, wer da wann was veröffentlichte, Hauptsache, es groovte und rockte und schnulzte. Die Differenzierung nach Soul oder Rock oder Underground war auch nicht so wichtig, Otis hatte seinen famosen Auftritt in Monterrey eben neben Hippie- Bands wie den Mamas & Papas oder Rockern wie den WHO oder Hendrix. Die Schubladen waren zumindest für diese Generation unwichtig oder noch gar nicht sooooo offen (naja,bis auf die straighten Hörer) Es war ja sogar ein Ziel, rassenübergreifend Musik zu emanzipieren. Und Otis und James und Marvin und alle anderen waren ein Teil dessen.
Deswegen, sei bitte nicht zuuuu streng mit meiner zeitlichen Ungenauigkeit. Heute könnte ich mir die GENAUEN Veröffentlichungen auch ratzfatz hergoogeln.
Listen wie diese hier:**1/2
Diskussionen wie diese hier: *****--
The highway is for gamblers, better use yurr sense Contre la guerrenail75
Kann man nicht. Dabei handelt es sich übrigens nicht um eine Metaebene, sondern um den Kontext, den ein Lied oder Künstlern seit seiner Entstehung angesammelt hat und in den es eingebettet ist. Kontext und Werk sind aber nicht mehr zu trennen. Wann immer jemand mehr als „Gefällt mir“ sagt, ist dieser Kontext präsent und kann nicht einfach ausgeblendet werden. Wenn man übrigens sagt: „Klammern wir das mal aus“, dann ist die Präsenz des Kontextes besonders offensichtlich, denn damit man etwas ausblenden kann, müssen die Gesprächspartner wissen, was man ausblendet.Was „man“ nicht kann oder gar nicht können soll / darf, überlass doch bitte in diesem Falle mal mir.
Und der Gebrauch des Begriffs „Metaebene (10)“ war von meiner Seite aus nichts anderes, als ein Schuss Ironie. Wirf also vielleicht einfach einmal deinen Detektor an, vielleicht meldet er es dir ja im Nachhinein. --
Man sollte von so einer Abstimmung nicht zu viel erwarten, das ist doch eher ein Spiel. Fundierter wäre es, wenn alle Teilnehmer ihre Top10 einreichen würde und man das dann auswertet. Da kann jeder seine persönlichen Vorlieben austoben und es kommt trotzdem ein „intersubjetives“ Ergebnis heraus, mit dem man dann wieder unzufrieden sein kann, weil es ja nicht so wohlkomponiert und erlesen ist wie die eigene Liste. Ich würde aber bezweifeln, dass am Ende ein anderer Name oben stünde als einer der „großen Drei“. Die Überraschung dieser Abstimmung ist die, dass der hier neulich noch zum besten Sänger überhaupt gekürte Sam Cooke nur auf Platz 3 rangiert.
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Herr RossiMan sollte von so einer Abstimmung nicht zu viel erwarten, das ist doch eher ein Spiel.
Aus dem aber oft genug sowas wie „heiliger Ernst“ werden kann. Irgendwo in den Tiefen des Forums bin ich vor Wochen auf einen Thread gestoßen, in dem es auch in ähnlicher Form um „den oder die Besten“ ging. Ich müsste jetzt aber elend lange danach suchen, dazu hab ich weder Lust noch Zeit.
Ein User sagte in diesem Thread sinngemäß: den oder die oder das Beste gibts nicht. Jedenfalls nicht „objektiv“.
Danach erhielt er von etlicher Seite kurze Zustimmung und das wars dann.
Sieht man es vielleicht von dieser Warte aus, würde ich mir zumindest wünschen, daß Threads wie dieser nicht unbedingt mit der Überschrift „wer /was ist der-die-das Beste?“ versehen wären. Das hohe Diskussionslevel dieses Forums sollte es doch ermöglichen, daß man solche Themen ein wenig differenzierter „beüberschriftet“.
Tut man es aber (bewusst?) nicht, müssen auch die sich einklinkenden Bewohner von Metaebene 10, die sehr gerne viel viel musikhistorischen Kontext mit einfließen lassen möchten, damit leben, daß es wohl doch eher oder nur „ein Spiel“ ist.--
Herr RossiMan sollte von so einer Abstimmung nicht zu viel erwarten, das ist doch eher ein Spiel.
Vollkommen richtig. Solche Abstimmungen, Bestenlisten, etc. sind einfach (im Idealfall) unterhaltsam. Streng genommen wird hier über den „besten Soul-Sänger“ abgestimmt, tatsächlich handelt es sich jedoch naturgemäß um eine Wahl der persönlichen Favoriten der Forumianer … bei aller Objektivität.
Ich kann hier objektiv selbstverständlich div. Faktoren wie musikhistorische Bedeutung des jeweiligen Künstlers, Stimmumfang, Plattenverkaufszahlen, etc. miteinbeziehen … dennoch obsiegt schlußendlich der persönlich „am meisten gemochte“ Künstler – und so soll es ja auch sein.
Wenn ich beispielsweise Wilson Pickett meine Stimme gebe, dann ist mir bewußt, daß es sich in dieser Liste nicht um den wichtigsten, bedeutendsten, whatever Soul-Sänger handelt … aber ich bin nun mal mit 2 LP’s von ihm aufgewachsen (natürlich aus dem Plattenschrank meines Vaters) und mußte ihm daher schon aus sentimentalen Gründen meine Stimme geben, abgesehen davon ist er einfach der „beste Soul-Sänger“ ever … :lol:
Übrigens möchte ich hier auch Lou Rawls und David Ruffin nicht unerwähnt lassen …
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Herr RossiGlaubst Du wirklich, irgendjemand würde hier aus einem anderen Grund abstimmen? Das ist die Grundvoraussetzung. Nun berühren einen vermutlich mehrere Sänger aus der Liste mit ihren Stimmen und ihren Songs. Dann kommen zur Entscheidung inhaltliche Kritieren hinzu, z.B. wie facettenreich war der Sänger, welche Songs und Alben sind einem besonders wichtig usw. Und ja, im Zweifelsfall ist bei sehr engen Entscheidungen vielleicht auch ausschlaggebend, wie sehr das Genre von diesem Sänger geprägt wurde.
Ich schätze Barry White, als Produzent vielleicht sogar noch mehr denn als Sänger, aber er liegt bei mir in jeder Hinsicht hinter anderen, wenn es um die Wahl des besten Soul-Sängers geht. Wenn Du es anders siehst, ist es ja okay, aber die Behauptung, hier würde nach Kanon und nicht nach persönlicher Wertschätzung abgestimmt, ist eine Unterstellung und nicht mehr.
Manche Listen im Forum irritieren mich und da kommt dann schon mal der eine oder andere Gedanke, wie es eigentlich zu solchen Abstimmungsergebnissen kommt. Die unterstellte Unterstellung war keine, sondern eher etwas mit einem Fragezeichen in Bezug auf die Wechselwirkung von Kanon und individueller Wertschätzung.
Es stimmt, Barry White war vor allem auch ein bedeutender Produzent und Arrangeur. Seinen Gegenentwurf zu The Supremes mit Love Unlimited halte ich für ebenso gelungen, wie seine Orchesterkompositionen. Und wenn ich diese romantische Samtstimme gerne höre, bedeutet dies nicht automatisch, dass ich auf einer imaginierten Soul-Himmelsleiter White vor Redding oder Cooke sehe.
MarlboroManSchön, daß man mit dir offenbar über Musik reden und dabei auch durchaus einmal die „historische Bedeutung“ auf Höhe von Metaebene 10 ausklammern kann.
Offensichtlich geht das hier eben leider NICHT. Mit dem Highlander-Syndrom (“es kann nur EINEN geben”) mag ich wenig anfangen und Musik als Sportveranstaltung mit drei Treppchen im Ziel liegt mir nicht.
Sonic JuiceBei solchen Umfragen nach dem Besten kann es doch ohnehin allenfalls um einen Abgleich gehen, welche Stimme eben die größte Breitenwirkung hat.
Substantieller wäre die Frage, wer wohl der bedeutendste Sänger ist (in Bezug auf Innovation, Einfluss etc.), das ließe sich zumindest anhand bestimmter Kriterien etwas objektivieren (und die Gründergeneration hätte da natürlich einen großen Wettbewerbsvorteil).
An der Spitze ist es am breitesten? Der BESTE ist derjenige, der am bekanntesten ist? Ich gehe mal davon aus, dass Du es anders gemeint hast, als ich es gelesen habe.
Deine Frage nach dem Grad der Innovation finde ich interessant, denn diese würde sich mit dem Schaffen und dem Einfluss eines solchen Künstlers auseinandersetzen. Hier sähe ich z.B. Isaac Hayes, Sly Stone, Smokey Robinson, Eddie Floyd oder Stevie Wonder durchaus vor Otis Redding und Sam Cooke.
nail75Respekt nicht, aber darum ging es nicht. Ein Song transportiert zwar keine historische Bedeutung, ist aber eingebettet in einen Diskurs, der diesem Song Bedeutung jenseits der reinen Musik verleiht. Das kannst Du nicht ausklammern, sofern Du nicht gänzlich frei vom Wissen über diesen Diskurs bist. Das bist Du natürlich nicht. Auch das Ablehnen des Diskurses setzt die Kenntnis der Zusammenhänge voraus. Wer sagt: „Ich halte Marvin Gaye für überbewertet“ (nur als Beispiel), weiß wie Gaye von anderen bewertet wird. Das kann man niemals ausklammern.
Der Diskurs über Musik jenseits von Musik ist für mich in diesem Zusammenhang bedeutungslos und auch mit dem Wissen über die Bedeutung eines Künstlers für ein Genre kann ich meine Gefühle zu einem jeweiligen Song oder Album zuordnen, ohne dabei einen diffusen Konsenswert beachten zu müssen. Kontext und Werk sind problemlos zu trennen.
Um hier nochmal Dein Beispiel aufzugreifen: “Hello Broadway” und das Nachlasswerk “Vulnerable” klingen für meine Ohren schwach. Da hilft es in der persönlichen Wertung auch nicht, dass Marvin Gaye zweifellos einer der wichtigen Soul-Sänger ist, sonst großartige Werke veröffentlicht hat und auch jede Menge Zuspruch jenseits von Soul erfährt.
MinosUnd warum dann die ganzen vorherigen Ausführungen, Anschuldigungen etc. in diesem Thread? :roll: Manche scheinen echt zu viel Zeit zu haben.
Danke für das Gespräch. Meine Zeit werde ich künftig anders einteilen.
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tolomoquinkolom
An der Spitze ist es am breitesten? Der BESTE ist derjenige, der am bekanntesten ist? Ich gehe mal davon aus, dass Du es anders gemeint hast, als ich es gelesen habe.Ja, klar, in einer Umfrage, in der es um schlichte Stimmmehrheit geht, hat doch derjenige naturgemäß die größten Chancen, der am bekanntesten und zugleich beliebtesten (= größte Breitenwirkung) ist. (Barry White oder Stevie Wonder sind ja nicht weniger bekannt als Marvin Gaye oder Otis Redding, polarisieren aber eher, sind also insgesamt nicht so beliebt bzw. unangefochten).
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I like to move it, move it Ya like to (move it)Blitzkrieg BettinaMerke übrigens gerade dass im Soul-Bereich bei mir noch wirklich viel Nachholbedarf besteht.
Joliet JakeWo, zum Geier, stehen Johnnie Taylor und Otis Clay, Sam & Dave, Little Milton, William Bell? Sicher nicht die Besten in dieser Liste, aber komplett fehlen dürfen sie doch nicht, solange Burschen wie White und Withers drin stehen.
Schön, daß Carr drin ist.Stormy MondayArthur Cornley, Bob & Earl, Jackie Wilson…….im Hintergrund läuft ein Motown- Sampler, ach, waren die alle ( und ihre Songwriter) gut…..
Bobby Parker, Derek Martin, Barrett Strong… (aber da geht`s schon arg in den R&B Bereich.)
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I hunt aloneHerr RossiEin großartiger Sänger und mir allemal wichtiger als James Brown, aber er entzieht sich Genre-Kategorisierungen. Ich käme nicht darauf, ihn als „besten Funk-Sänger“ zu bezeichnen.
Nun ja, das ist ja eine persönliche Wahl, weil ich Prince sehr schätze, vor allem sein Live-Album Nightclubbing. Außerdem kann er sehr gut andere Stile adaptieren ohne zu kopieren.
Welche Sänger/Innen würdest Du vorziehen ? Gibt es da einen entsprechenden Thread ?
Kann man Soul und Funk eigentlich exakt trennen ?--
[/SIZE][/FONT]A Supposedly Fun Thing I'll Never Do Again.[/B]tolomoquinkolom
Deine Frage nach dem Grad der Innovation finde ich interessant, denn diese würde sich mit dem Schaffen und dem Einfluss eines solchen Künstlers auseinandersetzen. Hier sähe ich z.B. Isaac Hayes, Sly Stone, Smokey Robinson, Eddie Floyd oder Stevie Wonder durchaus vor Otis Redding und Sam Cooke.Da begibst Du Dich auf ganz schönes Glatteis, zumal Hayes der erste wäre, der Dir widersprechen würde.
Zumindest kenne ich keinen Soulsänger der eine stilistische Bandbreite wie Redding aufzuweisen hat. Und das war Mitte der 60er in einem Zeitraum von 4 Jahren.
Der Einfluß von Redding auf Stax und sein Umfeld war immens. Nach Reddings Tod hat sich Stax nie wieder richtig erholt.
Natürlich schätze ich Hayes auch sehr, denn seine Arbeit als zweiter Pianist in der Stax Hausband findet sich auf einigen Titeln von Redding.Dieses Lamentieren, weil ein Künstler nicht so oft angeklickt wurde, ist doch Kindergartenniveau.
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“It's much harder to be a liberal than a conservative. Why? Because it is easier to give someone the finger than a helping hand.” — Mike RoykobeetlejuiceNun ja, das ist ja eine persönliche Wahl, weil ich Prince sehr schätze, vor allem sein Live-Album Nightclubbing. Außerdem kann er sehr gut andere Stile adaptieren ohne zu kopieren.
Klar. Funk ist schon einer der Grundpfeiler des Princeschen Schaffens.
Welche Sänger/Innen würdest Du vorziehen ? Gibt es da einen entsprechenden Thread ?
Ich bin mir der Disco-Typ.;-) Threads:
http://forum.rollingstone.de/showthread.php?t=23594
http://forum.rollingstone.de/showthread.php?t=21783Kann man Soul und Funk eigentlich exakt trennen ?
Stilistisch kann man Funk recht gut abgrenzen (http://en.wikipedia.org/wiki/Funk), aber manche Künstler wie James Brown, Curtis Mayfield oder Prince sind eben nicht „nur“ Funk.
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