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FifteenJugglersEin Grund, warum diese Szene so toll ist.
(Sorry, falls zu offtopic.)Keinesfalls offtopic. Im Gegenteil: genial! Danke dafür.
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"Edle, freie Unbefangenheit bei Allem. ... Alle übrigen Vollkommenheiten sind der Schmuck unsrer Natur; sie aber ist der der Vollkommenheiten selbst. ... Sie ist mehr als Leichtigkeit, sie geht bis zur Kühnheit: sie setzt Ungezwungenheit voraus und fügt Vollkommenheit hinzu. Ohne sie ist alle Schönheit todt, alle Grazie ungeschickt: sie ist überschwenglich, geht über Tapferkeit, über Klugheit, über Vorsicht, ja über Majestät." (Baltasar Gracián) =>mehr<=Highlights von Rolling-Stone.deWieso „Schuld war nur der Bossa Nova“ auf dem Index landete
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Ohne Musik ist alles Leben ein Irrtum.FilterUm noch mal die Floskel „das wird man ja noch sagen dürfen“ aufzugreifen, mit der ich mich hier in eine Ecke gedrängt fühle, in die ich nie wollte. Die Floskel steht für mich für Rassismus durch die Hintertür a la „ich hab ja nichts gegen …, aber …“ und das war und ist keinesfalls meine Intention. Es ging mir auch nur um konkret den besagten Kuss und das Schnitzel, deren Verwendung für mich aus bereits genannten Gründen keinen Rassismus darstellt.[…]
Falls mein Post damit gemeint ist: sorry, ich hatte wirklich nicht dich gemeint und die folgende Diskussion zeigt ja, dass die Verwendung der Worte nicht ganz so einfach zu beurteilen ist. Im Gegenteil, ich fand, es war eine berechtigte und wichtige Frage deinerseits.
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If you talk bad about country music, it's like saying bad things about my momma. Them's fightin' words.Nail 75Klar und darin sind sich diese Gruppen ja einig. Nur im Fall dieser Sinti ist es etwas anderes. Die wollen ja gerne von Dritten als Zigeuner bezeichnet werden.
Also der Aussage bin ich mal nachgegangen – und finde dafür keinen Anhaltspunkt. Dass sie „gerne“ so bezeichnet werden wollen, kann man definitiv nicht behaupten. Ein kleinerer Verband schreibt: „Die Sinti Allianz Deutschland hat keine Probleme mit der Bezeichnung Zigeuner, solange diese Bezeichnung wertfrei und ohne Diskriminierungsabsicht geschrieben oder ausgesprochen wird.“ Der größere Zentralrat deutscher Sinti und Roma lehnt die Bezeichnung dagegen ab. Eine Befragung hat gezeigt, dass mehr als die Hälfte aller Betroffenen das genauso sieht (57 %), 26 % machen es vom Kontext abhängig und nur 15 % haben kein Problem damit, einige verwenden den Begriff sogar als Selbstbezeichnung.
Das war mal anders. Für frühere Zeiten kann man natürlich keine Umfrageergebnisse heranziehen, aber es gibt ja in den Archiven viele Dokumente, und im 18. Jahrhundert haben deutsche Sinti die Bezeichnung „Zigeuner“ als deutsches Wort, nicht als Wort der eigenen Sprache, zur Selbstbeschreibung verwendet, ähnlich wie der einzelne Sinto neben seinem eigentlichen Namen auch einen deutschen Namen für den Kontakt zur Mehrheitsbevölkerung führte. Der Begriff ist dann durch die Kriminalisierung seitens der Obrigkeit und später dann durch den wissenschaftlichen Rassismus negativ besetzt worden. Im 18. Jahrhundert war dagegen das Verhältnis zwischen Sinti und Mehrheitsbevölkerung noch nicht derart belastet, es gibt viele Hinweise auf gute Kontakte und solidarisches Verhalten während der obrigkeitlichen Verfolgungen.
PS zum Ausgangspunkt der Diskussion: Der Zentralrat sieht die Diskussion um „Zigeunerschnitzel“ und „Zigeunersoße“ übrigens als Nebenschauplatz und will nicht als „Wortpolizei“ auftreten. Silvio Peritore macht aber auch deutlich, dass Sinti und Roma die Begriffe mehrheitlich nicht schätzen: SPON
Wörter und Redewendungen sind ja häufig sprachliche Relikte vergangener Realitäten, eine Sprache kann nicht frei davon sein. Trotzdem gibt es Wörter, die nicht mehr funktionieren. Wir wollen ja auch nicht in die Zeit zurück, als Menschen mit psychischen Störungen und geistigen Behinderungen ganz offiziell als „Irrsinnige“ und „Blödsinnige“ bezeichnet wurden. Wenn sich wie bei „Negerkuss“ mit „Schokokuss“ eine naheliegende Variante anbietet, warum sollte man sie nicht nutzen? Am Begriff „Schokokuss“ ist nun wirklich nichts bemüht und etepetete, ein einfaches Wort für eine einfache Sache.
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lathoIch habe das nicht zu beurteilen, aber African-American finde ich auch furchtbar – das impliziert für mich immer, dass die Schwarzen (deren Familien oft – ungewollt – längere Zeit in Amerika zu Hause sind als viele Weiße) jederzeit wieder zurück gehen könnten.
Ich bin kein Amerika-Kenner, aber spielt die familiäre Herkunft in der amerikanischen Gesellschaft nicht allgemein eine wichtige und auch positiv besetzte, identitätsstiftende Rolle? In den USA haben ja nunmal die meisten Menschen „Migrationshintergrund“. In der schwarzen Popkultur finden sich doch häufig Verweise auf die afrikanischen Wurzeln. Als im US-Jubiläumsjahr 1976 der Bürgerrechtler Alex Haley mit „Roots“ seine eigene Familiengeschichte bis zurück zu den afrikanischen Anfängen erzählte, haben das viele Schwarze so empfunden, dass er ihnen damit auch ihre Geschichte zurückgab. Die Serie hat mich als Kind übrigens sehr beeindruckt und war mit ein Auslöser dafür, dass ich selbst forschen wollte.
Ein Einzelstatement aus deutscher Perspektive gibt es in der schönen Youtube-Reihe Frag ein Klischee. Der befragte Kamal hat kein Problem mit der Bezeichnung „Schwarzer“, findet „Afroamerikaner“ dagegen für sich unpassend.
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Herr RossiAlso der Aussage bin ich mal nachgegangen – und finde dafür keinen Anhaltspunkt. Dass sie „gerne“ so bezeichnet werden wollen, kann man definitiv nicht behaupten. Ein kleinerer Verband schreibt: „Die Sinti Allianz Deutschland hat keine Probleme mit der Bezeichnung Zigeuner, solange diese Bezeichnung wertfrei und ohne Diskriminierungsabsicht geschrieben oder ausgesprochen wird.“ Der größere Zentralrat deutscher Sinti und Roma lehnt die Bezeichnung dagegen ab. Eine Befragung hat gezeigt, dass mehr als die Hälfte aller Betroffenen das genauso sieht (57 %), 26 % machten es vom Kontext abhängig und nur 15 % haben kein Problem damit, einige verwenden den Begriff sogar als Selbstbezeichung.
Die Befragung und das Ergebnis sind mir bekannt. Ich habe daher auch nicht behauptet, dass die Sinti und Roma in Deutschland generell als „Zigeuner“ bezeichnet werden möchten. Die, mit denen ich persönlich zu tun hatte, komischerweise alle. Meine Mutter ist Hebamme und betreut im Rahmen des „Keiner fällt durchs Netz“-Projektes auch einige Familien mit Risikofaktoren, zu denen auch solche zählen, die „Zigeuner-Clans“ angehören. Ein paar habe ich kennenlernen dürfen. Und ich habe als Student „Zigeunerkinder“ in einem Kleinbus zur Schule und wieder nach Hause gefahren, wo ich dann gleich zu einem (scheinbar alltäglich stattfindendem) Festmahl eingeladen worden bin. In Lissabon wohnte mein bester Freund neben einem Platz, auf dem fahrende „Zigeuner“ regelmäßig campierten. Wir haben da so manches Glas Wein ausgeschenkt bekommen und bis in den Morgen am Feuer gesessen („Zigeunerromantik“?)
Meine persönlichen Erfahrungen sind also weitgehend positiv (ich habe auch ein paar negative Beispiele auf Tasche…). Mit dem Wort „Zigeuner“ hatte keine der Familien ein Problem, im Gegenteil, die, die ich getroffen habe, waren stolz, „Zigeuner“ zu sein. Mir sind solche Erlebnisse wichtiger als Statistiken, ich glaube, mehr Wahrheit aus ihnen extrahieren zu können.
So, das ist natürlich nicht repräsentativ, lässt einen dann aber doch spüren, dass die Verwendung eines Begriffes niemanden per se zum Rassisten macht. Deshalb bestelle ich ohne Bedenken mein „Zigeunerschnitzel“. Letzteres wurde bei meinen Begegnungen mit „Zigeunern“ übrigens nie serviert…
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Is this my life? Or am I just breathing underwater?Herr RossiIch bin kein Amerika-Kenner, aber spielt die familiäre Herkunft in der amerikanischen Gesellschaft nicht allgemein eine wichtige und auch positiv besetzte, identitätsstiftende Rolle?
Tut sie. Wie oft wurde ich mit der Aussage „Hey, I am German too“ konfrontiert… Meist freilich von Leuten, die nichts außer „Auf Wiedersehen“ und „Scheiße“ sagen konnten. Die roots spielen schon einige wichtige Rolle, man bezieht sich auch in der vierten Generation noch auf das „in the old country we…“. Trotzdem ist man durch und durch Amerikaner. Eine Einstellung, die hier in Europa (leider?) nicht möglich scheint – aber Deutschland ist ja auch kein Einwanderungsland. Haha.
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Is this my life? Or am I just breathing underwater?fokaDie Befragung und das Ergebnis sind mir bekannt. Ich habe daher auch nicht behauptet, dass die Sinti und Roma in Deutschland generell als „Zigeuner“ bezeichnet werden möchten.
Ich bezog mich auf Nails Aussage und wollte für mich die Faktenlage klären, soweit man das anhand der online zugänglichen Quellen kann. Wenn man selbst auf eigene Erfahrungen zurückgreifen kann, wird das Bild natürlich wesentlich detailreicher, ich kann das nicht. Mein Zugang ist da wieder mal ein historischer, da einer meiner Vorfahren ein Soldat und Sinto war, der sich im 18. Jahrhundert bei Bad Laasphe niedergelassen hat.
So, das ist natürlich nicht repräsentativ, lässt einen dann aber doch spüren, dass die Verwendung eines Begriffes niemanden per se zum Rassisten macht.
Das sehe ich auch so, es kommt auf den Kontext an. Gedanken über solche Begriffe und wie sie von den Betroffenen selbst empfunden werden, sollte man sich aber schon machen. Und wenn Untersuchungen zeigen, dass „Zigeuner“-Stereotypen sich nun auf die Begriffe „Sinti“ und „Roma“ übertragen, dann besteht das Problem immer noch, dann ist mit der Verdrängung des Begriffes aus der Öffentlichkeit noch nichts gewonnen.
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Herr RossiAlso der Aussage bin ich mal nachgegangen – und finde dafür keinen Anhaltspunkt. Dass sie „gerne“ so bezeichnet werden wollen, kann man definitiv nicht behaupten. Ein kleinerer Verband schreibt: „Die Sinti Allianz Deutschland hat keine Probleme mit der Bezeichnung Zigeuner, solange diese Bezeichnung wertfrei und ohne Diskriminierungsabsicht geschrieben oder ausgesprochen wird.“ Der größere Zentralrat deutscher Sinti und Roma lehnt die Bezeichnung dagegen ab. Eine Befragung hat gezeigt, dass mehr als die Hälfte aller Betroffenen das genauso sieht (57 %), 26 % machen es vom Kontext abhängig und nur 15 % haben kein Problem damit, einige verwenden den Begriff sogar als Selbstbezeichung.
[…]Aufschlussreiche Zahlen, danke! Zeigt eben, dass der Begriff „Zigeuner“ nicht ausschließlich negativ (aber auch nicht positiv) besetzt ist.
Herr RossiIch bin kein Amerika-Kenner, aber spielt die familiäre Herkunft in der amerikanischen Gesellschaft nicht allgemein eine wichtige und auch positiv besetzte, identitätsstiftende Rolle? In den USA haben ja nunmal die meisten Menschen „Migrationshintergrund“. In der schwarzen Popkultur finden sich doch häufig Verweise auf die afrikanischen Wurzeln. […]
Wie geschrieben, ich maße mir nicht an, irgendeine Selbstbezeichnung für Schwarze in den USA erfinden zu wollen. Für mich selbst klingt der Begriff merkwürdig – ebenso wie Afrodeutsche. Die Rückbeziehung auf Afrika ist häufig, ja, aber auch nicht durchgängig. Ich habe aber keine Zahlen zur Verwendung dieser Begriffe, vermute aber mal, dass die Mehrheit weiterhin „Schwarz/Weiß/Asian/Latino“ benutzt, wenn es um Fragen der Ethnizität (nicht der Herkunft) geht.
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If you talk bad about country music, it's like saying bad things about my momma. Them's fightin' words.fokaSo, das ist natürlich nicht repräsentativ, lässt einen dann aber doch spüren, dass die Verwendung eines Begriffes niemanden per se zum Rassisten macht.
Die Entwicklung der Diskussion hier habe ich mit großem Interesse und z.T. auch Wohlgefallen verfolgt, denn es haben sich durchaus gute wechselseitige Anknüpfungen ergeben. Das, was du hier formulierst, gehört für mich zu den sichtbaren Resultaten. Wörter funktionieren nicht über ihr vermeintlich eindeutiges Denotat, sondern sie funktionieren in ihrem jeweiligen Kontext. Wer sich keine Mühe macht, den Kontext mit zu berücksichtigen, demonstriert letztlich damit seinen eingeschränkten Horizont, mehr nicht. Die Wirklichkeit weist alle möglichen Schattierungen (und natürlich auch Veränderungen) auf, sprachliches Handeln sollte sich daran orientieren.
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Herr RossiMein Zugang ist da wieder mal ein historischer, da einer meiner Vorfahren ein Soldat und Sinto war, der sich im 18. Jahrhundert bei Bad Laasphe niedergelassen hat.
Du bist eben der historischste Historiker, den wo es da gibt.
Ist ansonsten alles klar, wollte nur deutlich machen, woher meine Einstellung kommt. grünschnabelDie Entwicklung der Diskussion hier habe ich mit großem Interesse und z.T. auch Wohlgefallen verfolgt, denn es haben sich durchaus gute wechselseitige Anknüpfungen ergeben. Das, was du hier formulierst, gehört für mich zu den sichtbaren Resultaten. Wörter funktionieren nicht über ihr vermeintlich eindeutiges Denotat, sondern sie funktionieren in ihrem jeweiligen Kontext. Wer sich keine Mühe macht, den Kontext mit zu berücksichtigen, demonstriert letztlich damit seinen eingeschränkten Horizont, mehr nicht. Die Wirklichkeit weist alle möglichen Schattierungen (und natürlich auch Veränderungen) auf, sprachliches Handeln sollte sich daran orientieren.
Ja, schön gesagt. Es kommt auf den Sprecher an und auf die Situation, in der gesprochen wird. Es gehört allerdings ein gerrüttelt Maß sozialer Intelligenz dazu, diese auch immer richtig einschätzen zu können. Weshalb eine politisch korrekte Sprachweise wohl auch ihre Daseinsberechtigung behält, after all.
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Is this my life? Or am I just breathing underwater?foka
Ja, schön gesagt. Es kommt auf den Sprecher an und auf die Situation, in der gesprochen wird. Es gehört allerdings ein gererüttelt Maß sozialer Intelligenz dazu, diese auch immer richtig einschätzen zu können. Weshalb eine politisch korrekte Sprachweise wohl auch ihre Daseinsberechtigung behält, after all.Auf jeden Fall, sehe ich genau wie du! Wir brauchen dringend eine sinnvolle Diskussion über Sprachregelung, wir brauchen letztlich dann einen (womöglich vorübergehend) akzeptierten Konsens, sonst ist Sprache irgendwann kein Mittel der Verständigung mehr. Andererseits darf man es sich vor dem Hintergrund der PC nicht zu einfach machen, wenn es darum geht, sprachlich abweichende Äußerungen einzuordnen.
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Herr RossiIch bezog mich auf Nails Aussage und wollte für mich die Faktenlage klären, soweit man das anhand der online zugänglichen Quellen kann.
Und meine Aussage bezog sich auf fokas Aussage und den verlinkten Artikel – nicht auf Sinti und Roma in ihrer Gesamtheit.
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Ohne Musik ist alles Leben ein Irrtum.Ich denke, dass der Umgang mit all diesen Sprachregelungen bzw. der p.c. auch irgendwo eine Generationenfrage ist.
nail hat ja bereits geschrieben, dass das Wort „Neger“ noch bis in die 1980er Jahre ein völlig normaler Begriff war.
Völlig wertfrei und ohne irgendwelchen rassistischen Hintergrund. Rückblickend denke ich mir, dass es, zumindest jetzt für mich, sogar ganz gut war, dass es diesen völlig unbefangenen Umgang mit diesem Wort gab.Als es zu Beginn der Diskussion auch um Mark Twain ging, darum, dass Kinder/Jugendliche das Buch (wie auch Preußler etc.) nur mit Begleittext lesen sollten, dachte ich mir paar mal, haltet ihr unsere Kinder/Jugendliche denn für komplett dämlich.
Aber vielleicht ist es inzwischen tatsächlich so, dass es nötig ist. Ich habe in etwa 1970 das erste mal die beiden Twain-Bücher gelesen, noch in einer gekürzten Jugendbuch-Ausgabe, in etwa zeitgleich lief auch der ZDF-Vierteiler, und ich war damals überhaupt das erste mal mit dem Wort „Nigger“ konfrontiert. Und da wurde dann schnell klar, dass es, bezogen auf den deutschen Sprachgebrauch, ein riesen Unterschied ist, ob ich jemanden als Nigger oder als Neger bezeichne. Auch ohne Begleitheft. Das Wort „Nigger“ wäre mir deshalb nie über die Lippen gekommen, zumal auch meine Eltern immer sehr darauf bedacht waren, mir beizubringen, dass es keine Unterschiede zwischen Menschen gibt, egal wo sie herkommen oder wie sie aussehen.
Das meinte ich dann auch mit der Generationenfrage, weil man einfach wenig oder nichts in diese Begrifflichkeiten hineininterpretiert hat und man sich eben oft denkt, gibt’s denn wirklich nichts Wichtigeres.
Gutes Beispiel ist auch der „Sarotti-Moor“. Der ist ja inzwischen weiß und heißt Sternenfänger oder so. Keiner von uns Kindern wäre damals auf die Idee gekommen, ihn als Diener/Sklave zu sehen, der mich bedienen muss. Er war einfach der nette kleine Bub, der Schokolade hatte.
Aber es ist heutzutage vermutlich wirklich so, dass man den Kindern/Jugendlichen erst alles vorkauen und sozialpädagogisch aufbereiten muss, dass sie es kapieren. Sofern sie überhaupt noch Mark Twain lesen…
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„Toleranz sollte eigentlich nur eine vorübergehende Gesinnung sein: Sie muss zur Anerkennung führen. Dulden heißt beleidigen.“ (Goethe) "Allerhand Durcheinand #100, 04.06.2024, 22:00 Uhr https://www.radiostonefm.de/naechste-sendungen/8993-240606-allerhand-durcheinand-102Ich teile deine Wahrnehmung bezüglich des Unterschieds zwischen „Neger“ und „Nigger“. Das waren gänzlich anders besetzte Begriffe. Neger war in meiner Kindheit ein neutraler Begriff, Nigger etwas eindeutig negatives. Und ja, es ist auch eine Generationenfrage: Die Generation meiner Eltern musste sich erst daran gewöhnen, dass es auch Schwarze gibt, die deutsche Staatsbürger sind. Manche haben sich eher schlecht daran gewöhnt, andere besser. Das liegt eben auch daran, dass sie in ihrer Kindheit mit Migranten nicht konfrontiert waren, höchstens mit Vertriebenen (die ja auch keinen leichten Stand hatten).
Es bei der Tilgung dieser Begriff aber auch um etwas anderes. Wir haben ja heute in Deutschland zahlreiche Kinder mit dunkler Hautfarbe, also Schwarze oder Mischlinge. Die empfinden natürlich etwas anderes, wenn sie etwas von einem „Negerjungen“ lesen. In den 1980er Jahren gab es sehr viel weniger solcher Kinder und in deiner Jugend noch viel weniger. Insofern gebietet es eine zunehmend pluralistische Gesellschaft mit Ausdrücken, die nicht damals, aber sehr wohl heute als diskriminierend empfunden wurden, vorsichtig umzugehen und sie zu vermeiden.
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Ohne Musik ist alles Leben ein Irrtum.
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