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AnonymRegistriert seit: 01.01.1970
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gypsy tail wind … bloss solltest Du die Sache mit den Naturwissenschaften auch noch hinterfragen (soll sowas denn von der Allgemeinheit eher finanziert werden? Das ist sowieso ein grosses Thema, die „Allgemeinheit“ ist ja immer öfter ein interessengesteuerter Sponsor, der die Freiheit der Wissenschaft, pardon in den Allerwertesten …).
Aber Schwamm drüber, ich gehe jetzt ins Bierzelt, zu Free Jazz lässt sich so schön schunkeln, ich hab meinen Frauenzimmern fesche Dirndln gekauft
Thema Naturwissenschaft: Ich sagte doch, da ließe sich die Objektivität auch prächtig hinterfragen – insofern: Zustimmung. Was aber Deine Freizeitgestaltung betrifft: Free-Jazz, zu dem sich im Bierzelt schunkeln lässt, ist die objektiv beste Musik, die es gibt – insofern: Ich beneide dich!
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gypsy tail windObjektivität als das, was sich im Austausch, in der Kommunikation bewährt.
Ja, darum geht es. Nur würde ich das etwas bescheidener als „Intersubjektivität“ bezeichnen.
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AnonymRegistriert seit: 01.01.1970
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Hal Croves@bullschuetz: Auch wenn ich Dich zu keinem Zeitpunkt für einen Kaninchenzüchter gehalten habe, will ich das gerne ausdrücklich betonen: Ich halte Dich, bullschuetz, nicht für einen Kaninchenzüchter.
Hast Du eine Ahnung, was ich jenseits dieses Forums so treibe!
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Meiner Meinung nach hat Popmusik neben diversen anderen Zwecken einen ganz wesentlichen Sinn, der sie gegen alle Objektivierungsversuche nach mathematischen bzw. technischen Kriterien unangreifbar macht: nämlich Menschen Freude zu bereiten und sie seelisch zu bereichern. Wenn das gelingt, ist sie im Ganzen (und nicht nur teilweise) gefeiertem Jazz und hoher Klassik ebenbürtig.
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"Edle, freie Unbefangenheit bei Allem. ... Alle übrigen Vollkommenheiten sind der Schmuck unsrer Natur; sie aber ist der der Vollkommenheiten selbst. ... Sie ist mehr als Leichtigkeit, sie geht bis zur Kühnheit: sie setzt Ungezwungenheit voraus und fügt Vollkommenheit hinzu. Ohne sie ist alle Schönheit todt, alle Grazie ungeschickt: sie ist überschwenglich, geht über Tapferkeit, über Klugheit, über Vorsicht, ja über Majestät." (Baltasar Gracián) =>mehr<=bullschuetzJa, darum geht es. Nur würde ich das etwas bescheidener als „Intersubjektivität“ bezeichnen.
Oh, ich wollte nicht unbescheiden klingen … Objektivität ist ein Wort, das ich nur selten gebrauche. Letztlich ist das ja alles eine Definitionsfrage, wenn man sich ernsthaft darüber unterhalten will, müssen also erstmal die Begrifflichkeiten geklärt werden. Dass das in einem Forum wie diesem schwierig ist zeigt ja schon, dass diese und ähnliche Diskussionen immer wieder aufkommen … das lässt sich vermutlich kaum vermeiden, aber blöd gesagt: wir müssten hier (und daran hätte Habermas dann seine Freude) zusammensitzen, bis sich alle Widersprüche auflösen, wir uns einig sind … aber – puff! – in dem Moment würden wir alle verschwinden und die Welt wäre an ihrem Ende – allumfassende Harmonie kann ja auch kein Ziel sein, Herr Habermas
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"Don't play what the public want. You play what you want and let the public pick up on what you doin' -- even if it take them fifteen, twenty years." (Thelonious Monk) | Meine Sendungen auf Radio StoneFM: gypsy goes jazz, #163: Neuentdeckungen aus dem Katalog von CTI Records (Teil 2), 13.5., 22:00 | Slow Drive to South Africa, #8: tba | No Problem Saloon, #30: tbaAber bewerten wir (falls es Objektivität in der Musik gibt) diese objektiven Eigenschaften nicht schon wieder subjektiv?
Für manche ist ein schiefer Ton ein schiefer Ton. Für andere kann er charismatisch sein. Eine verrauschte Aufnahme kann objektiv betrachtet qualitativ minder sein, aber genauso kann sie dadurch erst einen Charme entwickeln.
Und warum ist Jazz objektiv betrachtet besser als Bierzeltmusik? Welche Parameter sind dafür ausschlaggebend?
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Hal CrovesMeiner Meinung nach hat Popmusik neben diversen anderen Zwecken einen ganz wesentlichen Sinn, der sie gegen alle Objektivierungsversuche nach mathematischen bzw. technischen Kriterien unangreifbar macht: nämlich Menschen Freude zu bereiten und sie seelisch zu bereichern. Wenn das gelingt, ist sie im Ganzen (und nicht nur teilweise) gefeiertem Jazz und hoher Klassik ebenbürtig.
Hmm, interessanter Gedanke, der sicher nicht einfach von der Hand zu weisen ist … aber, vom Jazz her gedacht (bei der Klassik war das in früheren Jahrhunderten wohl auch der Fall, aber doch anders geartet), liegt etwas mehr in der Waagschale, wenigstens wenn wir mal Stile betrachten, die neuer sind als Swing der Dreissigerjahre (und selbst da gab es oft Raum für das, was ich meine) oder derjenige der örtlichen Dixieland-Kapelle, die beim Frühschoppen aufspielt (puma geht grad in seinem famosen Nach-durchzechter-Nacht-mit-Schunkelmusik-im-Bierzelt-Shuffle draussen vobei, möglicherweise etwas unsicher auf den Beinen, und wundert sich ;-)). Ich will nicht in Abrede stellen, dass es auch in der Popmusik (auch den Begriff müsste man erstmal verhandeln) existentielle Ausdrucksformen gibt, Künstler, die ihr Ding machen, weil sie es tun müssen, und die dabei – sorry captain – vielleicht auch noch ihre Geschichte künstlerisch aufarbeiten, sodass ihre Musik zu einer Art Identität-Sache wird, eine Suche, die Identität schafft. Es ist gewiss auch im modernen Jazz bei weitem nicht so, dass das auf jeden Musiker zutrifft … wenn etwa der feiste Phil Woods mit seiner (sorry captain) dämlichen Kapitänsmütze sich zurücklehnt und ein Retorten-Charlie-Parker-Solo bläst, ist das auch nichts anderes als den Leuten eine kleine Freude bereiten (die seelische Bereicherung sehe ich da eher nicht). Aber dass die Dichte an .. ich nenne sie mal: Getriebenen in manchen Musikstilen höher ist als in anderen, liegt wohl auch auf der Hand. Aber solche Dinge muss man im Einzelfall anschauen, das ist klar!
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"Don't play what the public want. You play what you want and let the public pick up on what you doin' -- even if it take them fifteen, twenty years." (Thelonious Monk) | Meine Sendungen auf Radio StoneFM: gypsy goes jazz, #163: Neuentdeckungen aus dem Katalog von CTI Records (Teil 2), 13.5., 22:00 | Slow Drive to South Africa, #8: tba | No Problem Saloon, #30: tbaHal CrovesMeiner Meinung nach hat Popmusik neben diversen anderen Zwecken einen ganz wesentlichen Sinn: nämlich Menschen Freude zu bereiten und sie seelisch zu bereichern.
Absolute Zustimmung.
bullschuetzBei der Auseinandersetzung mit Musik gibt es Objektivität jedenfalls nicht. Überhaupt nicht. Ganz und gar nicht. Auch wenn Monroe Stahr glaubt, das gäbe es – vergiss es! Keine Objektivität. Nirgends. Es ist völlig unmöglich, objektiv zu beweisen, dass Jazz besser ist als Blasmusik.
Was für den Naturwissenschaftler die Messung ist, das ist für den Geisteswissenschaftler die Debatte. Keine objektive Wahrheit wird dabei jemals rauskommen – aber womöglich Erkenntnisgewinn, vertieftes Verständnis und neue Lust, Unbekanntes zu entdecken.
Absolute Zustimmung.
Und gypsy tail wind: Nichts gegen Kapitänsmützen…:lol:
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Do you believe in Rock n Roll?captain kiddAbsolute Zustimmung.
Das ist zwar nett, aber Du könntest Dir trotzdem wenigstens ein bisschen Mühe geben, korrekt zu zitieren. Meinen Beitrag hast Du jedenfalls ohne Kennzeichnung verstümmelt, und das finde ich nicht akzeptabel.
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"Edle, freie Unbefangenheit bei Allem. ... Alle übrigen Vollkommenheiten sind der Schmuck unsrer Natur; sie aber ist der der Vollkommenheiten selbst. ... Sie ist mehr als Leichtigkeit, sie geht bis zur Kühnheit: sie setzt Ungezwungenheit voraus und fügt Vollkommenheit hinzu. Ohne sie ist alle Schönheit todt, alle Grazie ungeschickt: sie ist überschwenglich, geht über Tapferkeit, über Klugheit, über Vorsicht, ja über Majestät." (Baltasar Gracián) =>mehr<=
AnonymRegistriert seit: 01.01.1970
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RosebloodAber bewerten wir (falls es Objektivität in der Musik gibt) diese objektiven Eigenschaften nicht schon wieder subjektiv?
Für manche ist ein schiefer Ton ein schiefer Ton. Für andere kann er charismatisch sein. Eine verrauschte Aufnahme kann objektiv betrachtet qualitativ minder sein, aber genauso kann sie dadurch erst einen Charme entwickeln.
Und warum ist Jazz objektiv betrachtet besser als Bierzeltmusik? Welche Parameter sind dafür ausschlaggebend?
Eigentlich hast Du mit Deiner ersten Aussage schon ganz gut einen Kern der sog. „Subjektiven Allgemeingültigkeit“ getroffen. Ich möchte mich jetzt in den kurzen Ausführungen an Kant halten, den u.a. „Meister der Ästhetik“. Einige Aussagen in meinen vorherigen kürzeren Beiträgen beziehen sich direkt auf Kant, auch wenn ich es nicht so gekennzeichnet habe.
Grundsätzlich ist zu sagen, dass es nach Kant nicht möglich ist, Kunst, oder wie hier im Speziellen Musik/Rockmusik etc., durch das Anlegen von objektiven Maßstäben zu beurteilen. Schiller, ein großer Anhänger von Kant, z.B. hat dies anhand der Kant‘schen Theorie versucht und ist gescheitert. Es gibt zwar Richtlinien, wie z.B. den goldenen Schnitt im Bereich der Architektur. Aber es gibt auch verstörende, avantgardistische Werke, die keine Regeln beachten und dennoch schön sind. Letztlich sind alle Versuche bis heute gescheitert, die Bewertung von Kunst durch objektive Maßstäbe vorzunehmen.
Kant unterscheidet in seiner „Subjektiven Allgemeingültigkeit“ folgendes: Das Gute, das Angenehme und das Schöne.
Das Gefallen am Guten: Sehe ich mir das Leben Mutter Theresias an, komme ich zum Ergebnis, dass sie Gutes bewirkt hat. Wir werden quasi dazu genötigt, zu diesem Urteil zu kommen und dies hat moralische Gründe. Das Gefallen am Guten beruht immer auf moralischen Grundsätzen, egal, ob es um Musik oder das Leben einer großen Persönlichkeit geht.
Das Gefallen am Angenehmen: Hier findet man den Satz „die Geschmäcker sind verschieden“, denn das Gefallen am Angenehmen ist rein subjektiv. Ein Beispiel: Mir schmeckt ein Schnitzel mit Bratkartoffeln. Ich kann nicht wirklich wissen, ob es Dir auch schmeckt, wenn ich ehrlich bin. Die Beurteilung ist rein subjektiv, ich empfinde das Schnitzel als lecker. Darüber lässt sich nunmal nach Kant schlecht streiten, denn wer hat Recht? Derjenige dem das Schnitzel schmeckt oder derjenige dem es nicht schmeckt?
Jetzt kommt der eigentliche Kern: Das Gefallen am Schönen! Dies kann sowohl subjektiv, als auch objektiv sein (im Gegensatz zu den anderen beiden). Das Gefallen am Schönen kann nur subjektiv, sinnlich erfahren werden und gleichzeitig gebärdet es sich objektiv, denn das Schöne gefällt nicht bloß aus privaten Gründen heraus. Erfahre ich einen Song in einer bestimmten Situation (z.B. auf der Autobahn, dem Sonnenuntergang entgegen), dann ist es lediglich „subjektive Sinnlichkeit“. Woher soll ich wissen, dass Dir dieser Song in dieser Situation auch gefällt? Sobald ich jedoch hinter das private Vergnügen schaue, hinter die bestimmte Situation plus Song, dann öffnet sich mir langsam die „wahre Gestalt“ eines Songs. Dann erkenne ich eine objektive Faszination, die „frei“ von bestimmten Situationen ist. Es spielt auch gar keine Rolle, ob wirklich Objektivität vorhanden ist, doch mir MUSS es in diesem Moment so vorkommen.
Hier kommt auch „Geschmack“ ins Spiel. Geschmack hat nur der (laut Kant), der durch Reife, lange Übung eine gewisse Fähigkeit zur Unterscheidung und ein dispassionate mind in sich klar unterscheiden kann, ob etwas „Gut“, „Angenehm“ oder „Schön“ ist.
Es ist verwunderlich und beinahe mystisch, wie es bei ästhetisch gebildeten Menschen zu einer großen Übereintsimmung bei der Urteilsfindung kommt, so als unterhalte man sich über die Relativitätstheorie. Es werden strenge Maßstäbe dabei angesetzt, obwohl man nicht viel „Objektivest“ vorlegen kann.
Auf der anderen Seite gehen Meinungen ja auch oft auseinander und das macht den Reiz aus. Kant benutzt noch ein anderes Wort „Ästhetischer Gemeinsinn“ und diesen stellt er der bloßen subjektiven Wahrnehmung voran. Im Schönen muss also gestritten werden, denn das ästhetische Urteil muss, trotzt subjektiver Wahrnehmung, Allgemeingültigkeit beanspruchen. Eine prekäre Lage.
Hier noch zwei Zitate und Erklärungen, die nicht von mir stammen, d.h. die ich einfach so (mit Erlaubnis meines Kumpels) übernommen habe:
*
1. Kant: „Schönheit ist, was ohne Interesse gefällt“.
D.H. es löst Wohlgefallen aus, obwohl ich kein subjektives Interesse an dem Gegenstand nehme. Ich bleibe innerlich vollkommen frei.
*
2. Schiller: „Schönheit ist Freiheit in der Erscheinung!“
*
Zur Erklärung: Alles in der erscheinenden Sinneswelt ist unfrei, das heißt, es hängt von etwas anderem ab. Freiheit ist nur ein Ideal, welches im selbstbestimmten moralischen Handeln kausal erfahrbar wird. Allerdings können wir den Ursprung einer freien Tat nicht wahrnehmen. Wir können mit dem Verstand auch nie wissen, ob die Tat wirklich frei war, oder doch nur egoitisch motiviert.
*
Das Schöne nun können wir sinnlich wahrnehmen. Alles Sinnliche ist normalerweise determiniert durch andere Objekte, alles in der Welt bestimmt sich gegenseitig. Nur das Schöne ist als sinnliches Objekt wahrnehmbar, wirkt aber gleichzeitig vollkommen selbstbestimmt, d.h. frei. Durch den sinnlichen Nachvollzug des Werks – übrigens natürlich auch der Naturschönheit – erfahren wir Freiheit. Insofern ist das Schöne das Wunder aller Wunder. Denn: die moralische Freiheit können wir nicht sehen, wir können sie allenfalls im Ideal postulieren. Die Schönheit aber können wir wahrnehmen, sie ist sinnlich, wirkt aber gleichwohl frei, d.h. ÜBERSINNLICH!
It’s a miracle.Vielleicht sind das Perlen vor die Säue (mich eingeschlossen), ich wollte es dennoch mal schreiben. Es ist halt eine eigene Welt, die Philosophie.
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AnonymRegistriert seit: 01.01.1970
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Wenn sich Menschen hier im Forum mit Musik wirklich beschäftigen, Musik wirklich hören (nicht nur mal anspielen) und einiges Anwenden, was Kant unter „Geschmack“ versteht (und das tun viele hier, auch wenn man sich darüber nicht bewusst ist), dann ist das sehr beachtenswert und dem gehört Respekt gezollt.
So kann man z.B. Musik in verschiedenen Kategorien einteilen und für jede Kategorie kann man das „Schöne“, das „Angenehme“ und das „Gute“ berurteilen.
Nur zwei Beispiele: Bill Callahans „Riding for the feeling“ würde ich unter ästhetischen Gesichtpunkten als schön bezeichnen, in der Kategorie Singer/Songwriter
Oder im Bereich Synthie Pop A-ha mit dem Song „Scoundrel Days“….
Die Beatles mit „Strawberry Fields“
Im Bereich „Progressive Rock/Atmosphärische Rockmusik, Pink Floyd mit „Shine on you crazy diamond“….
Und darüber lässt sich dann herrlich streiten, diskutieren…
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Musik wird gehört und gespielt. Wenn der Hörer spielen kann und der Spieler hören kann, kommt der Frieden irgendwann (Gaius Julius Caesar).
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I was born with a plastic spoon in my mouthMr. Badlands
Jetzt kommt der eigentliche Kern: Das Gefallen am Schönen! Dies kann sowohl subjektiv, als auch objektiv sein (im Gegensatz zu den anderen beiden). Das Gefallen am Schönen kann nur subjektiv, sinnlich erfahren werden und gleichzeitig gebärdet es sich objektiv, denn das Schöne gefällt nicht bloß aus privaten Gründen heraus. Erfahre ich einen Song in einer bestimmten Situation (z.B. auf der Autobahn, dem Sonnenuntergang entgegen), dann ist es lediglich „subjektive Sinnlichkeit“. Woher soll ich wissen, dass Dir dieser Song in dieser Situation auch gefällt? Sobald ich jedoch hinter das private Vergnügen schaue, hinter die bestimmte Situation plus Song, dann öffnet sich mir langsam die „wahre Gestalt“ eines Songs. Dann erkenne ich eine objektive Faszination, die „frei“ von bestimmten Situationen ist. Es spielt auch gar keine Rolle, ob wirklich Objektivität vorhanden ist, doch mir MUSS es in diesem Moment so vorkommen.Müsste man nicht unterteilen können in: nicht schön – weniger schön – schön – sehr schön – am schönsten ?
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life is a dream[/SIZE]Schönheit ist also steigerbar?
Trotz des schönen Kant-Referätchens, ich glaub da waren wir immerhin schon deutlich drüber hinaus hier.
Und das Zitat, das erste (ohne Interesse) finde ich ziemlich befremdlich. Ich glaube jedenfalls nicht, dass ich selbst in dem Moment, in dem ich von Schönheit gestreift werde, innerlich vollkommen frei bin, ganz im Gegenteil.
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"Don't play what the public want. You play what you want and let the public pick up on what you doin' -- even if it take them fifteen, twenty years." (Thelonious Monk) | Meine Sendungen auf Radio StoneFM: gypsy goes jazz, #163: Neuentdeckungen aus dem Katalog von CTI Records (Teil 2), 13.5., 22:00 | Slow Drive to South Africa, #8: tba | No Problem Saloon, #30: tbaJa, das mit der Objektivität funktioniert natürlich nicht mit Blick auf die Künste, die sich jener m.E. sogar mit Nachdruck entziehen. Auch die Versuche, ihnen mit Kategorisierungen und ästhetischen Konzepten beizukommen, scheitern ja stets in dem Sinne, dass jegliche verallgemeinernde Systematik von fortschrittlichen Künstlern in dem Moment ihres Erscheinens bereits wieder ausgehebelt / konterkariert ist. So lassen sich ästhetische Kriterien – wenn überhaupt – wohl immer nur sinnvoll innerhalb eines passend abgegrenzten Kontextes anlegen.
Kants und Schillers ästhetische Konzepte – und dies sollen sie meiner Einschätzung nach wohl sein – z.B. gehen von einem (keineswegs über einen Kamm zu scherenden) Schönheitsbegriff aus, der sich spätestens in der 2. Hälfte des 19. Jahrhunderts, meiner Einschätzung nach in der Musik jedoch bereits schon nach der Epoche der Klassik endgültig erledigt hatte. Und inwieweit sich ihre Überlegungen überhaupt auf Musik beziehen lassen, ist mir gar nicht mal klar. An Schiller hat mich schon immer gestört, dass er die artifizielle, autonome Welt des „schönen Scheins“ dem Wirklichkeitsbegriff so diametral gegenübergestellt hat. Gadamer hat in „Wahrheit und Methode“ später verdeutlicht, dass dies eben wirklich im Wesentlichen mit dem direkten Einfluss Kants auf Schiller zu tun hatte.Ich bin aber weit entfernt davon, nun alles auf der subjektivistischen und wortlos-sinnlichen Empfindungsebene zu belassen. Ich schließe mich hier den Stimmen an, die die Kommunikation und den Austausch über Musik als eigenen Wert ansehen. Ob wir wollen oder nicht: Wir sind auch hier im Forum Teil eines (deutschsprachig-mitteleuropäischen) Kulturlebens, wir bestimmen die Ausrichtung dieser Kultur und damit also uns als deren Teilhaber durch unser sprachliches Handeln und dann eben auch unser Kaufverhalten usw. mit.
Und vor diesem Hintergrund muss ich sagen: Gottseidank geht es bei künstlerischen Wertungsfragen nicht um objektivierbare Entscheidungen. Es geht um Dialog, um ein gegenseitiges Zuhören, um Horizonterweiterung, um Identitätsbildung. Und in diesem Sinne ist z.B. der „Stardust“-Thread in meinen Augen ein ganz großer Schandfleck.--
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