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Oder man lässt sich extern beraten ;)
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motoerwolf@.latho:
Zustimmung.
Als woke „Antirassisten“ angefangen haben, den Begriff PoC zu BIPoC zu erweitern, war doch im Grunde schon klar, wohin die Reise geht. Manche Gruppen müssen eben extra herausgestellt werden, damit auch sicher ist, wer die Opferolympiade gewinnt.Naja… Mal komplett außen vor gelassen, wie schräg der Begriff „Opferolympiade“ ist und wo er herkommt, hat das Kürzel BIPoC ja an sich durchaus seine Berechtigung. Jedenfalls in Ländern wie den USA oder Kanada, wo der Begriff herkommt. Dass es wenig Sinn ergibt, den Begriff beispielsweise auf Deutschland zu übertragen, wo es niemanden gibt, der im US-Sinn „Black“ ist und „Indigenous“ höchstehs die dänische Minderheit in Schleswig-Holstein und die Sorben trifft (die dafür wieder keine PoC sind), ist doch davon nicht berührt.
Der gleiche Unsinn ist es, die LGBT-Flagge ständig um irgendetwas zu erweitern. Wer nicht begreift, dass es mehr als zwei, drei Sexualitäten und Geschlechtsidentitäten gibt, wird durch eine erweiterte Flagge sicher nicht umgestimmt. Dafür treiben immer kleinere Gruppen immer weiter die Spaltung der Community voran. Und auch das Unverständnis der sich als monogame, hetereosexuelle, binäre Mehrheit Begreifenden. Wenn zum Beispiel Asexuelle jetzt zum Teil so tun, als hätten sie die gleichen Probleme wie ein Homosexueller sie teils bis heute hat, und das mit der Sexualisierung der Gesellschaft begründet, dann ist das für mich lächerlich und nur ein Schrei nach Beachtung.
Auch wenn ich Dir im Grunde zustimme, finde ich den Tonfall überzogen. Wir sind nunmal gerade in einem gesellschaftlichen Findungsprozess und da geht es auch mal drunter und drüber. Zu meiner Schulzeit (d. h. in den 80ern) kamen Homosexuelle, von Transsexuellen gar nicht zu reden, in der kleinstädtischen Welt gar nicht vor – und wenn, dann höchstens als Schimpfwort. Wenn der Preis dafür, dass homosexuelle Paare jetzt weitgehend als normal wahrgenommen werden, ist, dass alle paar Jahre ein paar Streifen an die Regenbogenflagge angefügt werden, dann finde ich das nicht zu hoch.
Ironie an: Du hast Transsexulle gesagt, jetzt dürfte ich dich leider nicht mehr ernst nehmen. Das ist ein boshafter, reaktionärer Begriff, und wenn du ein echter Ally wärst, wüsstest du das. Egal, ob es dich betrifft. Ironie aus.
Darüber hinaus ignorierst du die große, weder indigene noch schwarze Bevölkerung in den USA und marginalisierst sie. Der Begriff BIPoC ist auch dort unangebracht. Nur weil zum Beispiel die Chinesen nicht so laut über das beim Eisenbahnbau erlittene Unrecht klagen wie es die Schwarzen über die Sklaverei tun, ist das Unrecht nicht weniger himmelschreiend.Im übrigen ist es nichts neues, dass Opfergruppen sich gegenseitig herabwürdigen. Die deutschen KZ waren kaum befreit, als jüdische Überlebende anfingen, über Homosexuelle in den Lagern auf eine Weise zu sprechen und zu schreiben, die der Sprache der Nazis kaum nachstand. Der Begriff Opferolympiade will von meiner Seite aus nichts anderes sagen, als dass diskriminierte Gruppen oftmals dem Drang unterliegen, ihr eigenes Leid als das schlimmste zu begreifen und anderen ihr Leid abzusprechen. Es spricht nichts dagegen, wenn jeder seine Leidensgeschichte präsentiert (tue ich auch), aber immer diese Hinweise, das die eigene Gruppe nun wirklich am schlimmsten gelitten hat, erinnert nun mal an das olympische schneller, höher, weiter.
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And all the pigeons adore me and peck at my feet Oh the fame, the fame, the famenicht_vom_forum
vorgarten
nicht_vom_forumWenn der Preis dafür, dass homosexuelle Paare jetzt weitgehend als normal wahrgenommen werden, ist, dass alle paar Jahre ein paar Streifen an die Regenbogenflagge angefügt werden, dann finde ich das nicht zu hoch.
das hätte, würde es stimmen, immer noch nichts miteinander zu tun.
Es hat m. E. dahingehend etwas miteinander zu tun, dass wir jetzt gerade eine Ausdifferenzierung erleben, die überhaupt erst stattfinden kann, weil viele Themen rund um sexuelle Identität jetzt (also seit einigen Jahren) erstmals auf breiter Basis benannt werden. Und diese Benennung führt (hoffentlich) zur Normalisierung und Anerkennung. Streifen hin oder her.
das mag sich aus heteronormativer perspektive so darstellen. aber es ging hier z.b. um asexuelle, und die entsprechende bewegung hat ein paar valide gesellschaftspolitische kritische positionen, aus konkreten erfahrungen entwickelt, die überhaupt nicht z.b. von schwulen wie mir repräsentiert werden könnten, die oft denken, für alle im spektrum sprechen zu können. die ausdifferenzierung macht total sinn, skepsis gegenüber allgemeiner akzeptenz und normalisierung haben trotzdem die meisten im spektrum wahrscheinlich gemeinsam, und strategisch wird man im bedarfsfall natürlich wieder mit einer stimme sprechen. um identitäten geht es nämlich nur bedingt, sondern um geteilte diskriminierungserfahrungen. deswegen ist es sehr wichtig (und auch das gehört zur ausdifferenzierung), rassismen, sexismen usw. im lgbt*-spektrum zu reflektieren. tut mir natürlich super leid, wenn die heteros davon genervt sind und sich das mit der akzeptanz dann nochmal anders überlegen.
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vorgarten
motoerwolf
vorgarten
motoerwolfWenn zum Beispiel Asexuelle jetzt zum Teil so tun, als hätten sie die gleichen Probleme wie ein Homosexueller sie teils bis heute hat, und das mit der Sexualisierung der Gesellschaft begründet, dann ist das für mich lächerlich und nur ein Schrei nach Beachtung. Uns wurden halt 15 Minuten Ruhm versprochen, und jetzt hängen ganze Existenzen daran, um jeden Preis wahrgenommen zu werden.
wow. mit welchem recht haut man solche sätze raus. wer möchte hier eigentlich unter sich bleiben? so rein identitätspolitisch? für 15 minuten forums-ruhm?
Okay, anderes Beispiel. Inwiefern sind denn schwarze queere Personen einen eigenen Streifen auf der Flagge wert? Was macht sie erwähnenswerter als andere PoC, die sich einen braunen Streifen teilen müssen?
frag sie doch einfach mal. meine eigentlich frage aber wäre: was für einen nachteil hast du denn davon?
Ich? Keinen. Die Community: den der Spaltung. Statt Gemeinsamkeiten werden erneut Unterschiede betont. Und „frag sie doch einfach mal“ ist nichts anderes als das querdenkerische „informieren sie sich doch selbst“.
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And all the pigeons adore me and peck at my feet Oh the fame, the fame, the famevorgarten
das mag sich aus heteronormativer perspektive so darstellen. aber es ging hier z.b. um asexuelle, und die entsprechende bewegung hat ein paar valide gesellschaftspolitische kritische positionen, aus konkreten erfahrungen entwickelt, die überhaupt nicht z.b. von schwulen wie mir repräsentiert werden könnten, die oft denken, für alle im spektrum sprechen zu können. die ausdifferenzierung macht total sinn, skepsis gegenüber allgemeiner akzeptenz und normalisierung haben trotzdem die meisten im spektrum wahrscheinlich gemeinsam, und strategisch wird man im bedarfsfall natürlich wieder mit einer stimme sprechen. um identitäten geht es nämlich nur bedingt, sondern um geteilte diskriminierungserfahrungen. deswegen ist es sehr wichtig (und auch das gehört zur ausdifferenzierung), rassismen, sexismen usw. im lgbt*-spektrum zu reflektieren. tut mir natürlich super leid, wenn die heteros davon genervt sind und sich das mit der akzeptanz dann nochmal anders überlegen.Dem stimme ich komplett zu. Mir ging es auch überhaupt nicht um die Positionierung und Abgrenzung als eigene Gruppe an sich. Was ich als kontraproduktiv einschätze, ist ausschließlich, dass es anscheinend nicht möglich ist, eine „klassische“ Regenbogenflagge als Symbol für „bunt“ zu lesen oder irgendwo hinter dem „L“ ein „*“, „+“ oder anderes Symbol anzuschließen.
Zu viel explizit zu einer Gruppe zusammenzuschließen führt m. E. dann wieder zu Abgrenzungsbewegungen wie z. B. der transgender-feindlichen LGB-Alliance auf der Insel des Schreckens. Und das wird dann sehr schnell sehr unschön.
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Reality is that which, when you stop believing in it, doesn't go away. Reality denied comes back to haunt. Philip K. Dicknicht_vom_forum
vorgarten
das mag sich aus heteronormativer perspektive so darstellen. aber es ging hier z.b. um asexuelle, und die entsprechende bewegung hat ein paar valide gesellschaftspolitische kritische positionen, aus konkreten erfahrungen entwickelt, die überhaupt nicht z.b. von schwulen wie mir repräsentiert werden könnten, die oft denken, für alle im spektrum sprechen zu können. die ausdifferenzierung macht total sinn, skepsis gegenüber allgemeiner akzeptenz und normalisierung haben trotzdem die meisten im spektrum wahrscheinlich gemeinsam, und strategisch wird man im bedarfsfall natürlich wieder mit einer stimme sprechen. um identitäten geht es nämlich nur bedingt, sondern um geteilte diskriminierungserfahrungen. deswegen ist es sehr wichtig (und auch das gehört zur ausdifferenzierung), rassismen, sexismen usw. im lgbt*-spektrum zu reflektieren. tut mir natürlich super leid, wenn die heteros davon genervt sind und sich das mit der akzeptanz dann nochmal anders überlegen.Dem stimme ich komplett zu. Mir ging es auch überhaupt nicht um die Positionierung und Abgrenzung als eigene Gruppe an sich. Was ich als kontraproduktiv einschätze, ist ausschließlich, dass es anscheinend nicht möglich ist, eine „klassische“ Regenbogenflagge als Symbol für „bunt“ zu lesen oder irgendwo hinter dem „L“ ein „*“, „+“ oder anderes Symbol anzuschließen.
Zu viel explizit zu einer Gruppe zusammenzuschließen führt m. E. dann wieder zu Abgrenzungsbewegungen wie z. B. der transgender-feindlichender LGB-Alliance auf der Insel des Schreckens. Und das wird dann sehr schnell sehr unschön.alles klar, danke für die klarstellung. ich habe zu dem ganzen keine starke meinung, ich verstehe den wunsch nach einigkeit, aber auch den nach differenzierung. die unschönen lagerkämpfe verstehe ich aus bestimmten entwicklungen und erfahrungen heraus, trotzdem bleiben sie unschön (gelinde gesagt), und man muss acht geben, wessen stimme dabei am ehesten unter den tisch fällt.
ist alles ein bisschen existenzieller als die kritischen selbstreflexionen von wursthaarmädchen und -jungs, die gerne auch mal nach der rasur fundamentalistisch argumentieren, aber auch sowas nehme ich als sensibilisierungsbewegungen ernst. tatsächlich gecancelt wird ganz woanders.
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herr-rossi@bullitt @stormy-monday: Ihr habt offensichtlich immer noch nicht verstanden, worum es bei „Kultureller Aneignung“ überhaupt geht.
Na klar, wer dieses illliberale Narrativ und die Deutungshoheit darüber nicht demütig anerkennt, hat es entweder nicht verstanden, oder ist selbst Rassist. Kenn ich schon. Beeindruckt mich nicht mehr. Und was das mit meinem Post zu tun hat, leuchtet mir auch nicht ein.
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nicht_vom_forumAuch wenn ich Dir im Grunde zustimme, finde ich den Tonfall überzogen.
Da könntest du richtig liegen. Meist halte ich mich an meinen Grundsatz, stets sine ira et studio zu schreiben, was fast immer zu meinem Schweigen führt. Aber manchmal geht es mit mir durch. Sorry, falls sich jemand persönlich angegriffen fühlt, das wollte ich auf keinen Fall.
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And all the pigeons adore me and peck at my feet Oh the fame, the fame, the famenicht_vom_forum
stormy-monday
bullittMan erkläre mal einem Sadhu, dass er gefälligst aufhören soll, sich frisurentechnisch bei den Rastafari zu bedienen. Da prägen derart spezifische Frisuren keine Geschichte von Rassismuserfahrungen und haben seit Jahrzehnten einen kaum minderen Einfluss auf westliche Popkultur (Stichwort Goa).
Guter Einwand. Könnte es denn sogar sein, dass sich die Rastas kulturell mal schnell bei den heiligen Männern Indiens bedient haben, die schon viel länger Dreadlocks tragen?
Hinsichtlich der Frage nach kultureller Aneignung kann man allerdings m. E. auch bei dieser Abstammungslinie mal ergebnisoffen nachdenken. Auch hier ist es ja nicht einfach nur irgendeine Frisur, sondern es gibt einen religiösen Hintergrund und die Frisur hat eine Bedeutung, die über die reine Optik hinausgeht. Es ist ja auch nicht das gleiche, ob jemand sich für den gesamten Lebensstil eines Sadhu entscheidet, oder ob nur die Frisur „entlehnt“ wird. Wenn man etwas aus einer anderen Kultur „adaptiert“, macht es für mich, als ein Kriterium, bei der Bewertung schon einen Unterschied, ob etwas aus einer Straßenkultur oder einer örtlichen Mode stammt oder ob es für die Menschen, aus deren Kultur es stammt, eine darüber hinausgehende Bedeutung hat…
In einer offenen Gesellschaft kann man den Umgang mit solchen Symbolen nicht kontrollieren und das ist auch gut so. Sonst viel Spaß, wenn jede Religionsgemeintschaft, jede LGTBQ-Splittergruppe, jede kulturelle und politische Community und was sonst noch für Opfervereinigungen ihre heiligen Kühe und rote Linien benennt, die für die jeweils anderen anderen tabu sind.
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bullittIn einer offenen Gesellschaft kann man den Umgang mit solchen Symbolen nicht kontrollieren und das ist auch gut so. Sonst viel Spaß, wenn jede Religionsgemeintschaft, jede LGTBQ-Splittergruppe, jede kulturelle und politische Community und was sonst noch für Opfervereinigungen ihre heiligen Kühe und rote Linien benennt, die für die jeweils anderen anderen tabu sind.
Mir geht es weder um Kontrolle noch um Tabuisierung. Beides halte ich weder für gut noch für wünschenswert. Aber eine, nennen wir es mal so, Befindlichkeit zu benennen, sollte schon noch drin sein – speziell für die tatsächlich Betroffenen. Das, was bei den beiden „Dreadlocks-Fällen“ seitens der Veranstalter passiert ist, ist davon allerdings weit weg. Auf die Gefahr hin, dass das nicht klar wurde: Bei der inhaltlichen Bewertung dieser Fälle bin ich im Grunde bei Dir, latho und stormy. Der Dissens bei der Bewertung dieser Fälle liegt aus meiner Sicht bei andereren Aspekten.
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Reality is that which, when you stop believing in it, doesn't go away. Reality denied comes back to haunt. Philip K. Dicknicht_vom_forum
bullittIn einer offenen Gesellschaft kann man den Umgang mit solchen Symbolen nicht kontrollieren und das ist auch gut so. Sonst viel Spaß, wenn jede Religionsgemeintschaft, jede LGTBQ-Splittergruppe, jede kulturelle und politische Community und was sonst noch für Opfervereinigungen ihre heiligen Kühe und rote Linien benennt, die für die jeweils anderen anderen tabu sind.
Mir geht es weder um Kontrolle noch um Tabuisierung. Beides halte ich weder für gut noch für wünschenswert. Aber eine, nennen wir es mal so, Befindlichkeit zu benennen, sollte schon noch drin sein – speziell für die tatsächlich Betroffenen.
Ok, klar. Man kann ja informieren, aufklären und einen respektvollen Umgang fordern. Wobei die meisten, die Dreads tragen, das wohl ohnehin schon als Hommage tun. Wie auch immer, lediglich Restriktionen und Zensur sind für mich inakzeptabel.
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nicht_vom_forum
Hier im Thread zumindest gönne ich mir den Luxus, das zu ignorieren. Mich stört halt an der Gruppe der „Wokeness-Warner“, dass sie (Absichtlich? Weil es an die eigenen Pfründe geht?) das Kind mit dem Bade ausschütten. Dass die LGB*-Buchstabensuppe zunehmend absurd wird, halte ich eigentlich für offensichtlich (siehe auch @.motorwoelfs Beitrag). Letztendlich sind entweder alle Nicht-Binär (ja!) oder niemand ist es. Aber dass es da einige mit der Erfindung neuer Schubladen übertreiben, ändert doch nichts daran, dass es Homosexuellenfeindlichkeit und Sexismus gibt und es sich noch lange nicht um gelöste Probleme handelt. Ähnliches gilt auch für Rassismus/Fremdenfeindlichkeit in den verschiedenen Ausprägungen.
Hier im Thread (so ist mein Eindruck, gibt es keine/n, der/die Homophobie oder Transphobie propagiert.
Ich bin der Meinung, dass Menschenrechte für alle (Menschen) gelten und es deswegen unnötig ist, zu dem Satz „Alle Menschen sind gleich“, danach noch „Frauen auch“, „Homosexuelle auch“, „Lesben auch“ etc hinzuzufügen, der ursprüngliche Satz reicht aus, wird er nicht angewandt, ändern ein paar Buchstaben auf dem Papier nichts (auch wenn mir klar ist, dass das in Deutschland ganz anders geglaubt wird). Maßnahmen zur Gleichstellung (also Quoten oder Ehe für alle) sind ebenfalls in dem Satz enthalten.
Natürlich gibt es Menschenfeindlichkeit, aber das heißt ja nicht, dass Nicht-identitäre Linke nicht auch etwas dagegen haben – aber da – Bürgerkriegskultur, im Identitären angelegt – beißt die Maus kein Faden ab: bist du nicht für uns, bist du gegen uns. Und die Auseinandersetzung gegen „Abweichler“ wird im Normalfall wie ein brutalisierter Rosenkrieg geführt (man nehme zB den Fall J.K. Rowling).nicht_vom_forum
Das ist allerdings immer noch meine tatsächliche Wahrnehmung. Es gab jetzt 2 deutsche/schweizer Fälle, bei denen Dreadlocks irgendwie thematisiert wurden und das gesamte Feuilleton bekommt Schnappatmung.Deswegen sagte ich ja: hätte man dem Gemeckere der angeblich ins Unwohlsein Beförderten stand gehalten, hätte es ein paar Wellen auf Twitter gegeben und dann Ruhe. Aber nachdem vor allem die eigene Blase die Auswirkungen überschätzt („bloß kein shitstorm, bloß kein shitstorm“) agiert man da teilweise im Vorauseilenden Gehorsam (Entschuldigungschreiben, Selbstbezichtigung, Versprechen der Besserung, jaja, die Kulturrevolution lässt grüßen).
Aber es sind ja nicht nur zwei kleine Vorfälle und ansonsten bekommt man davon nichts mit: in den Feuilletons finde ich tagtäglich irgendwelchen identitären Quatsch, Twitter sollte man gar nicht erst installieren, ich bin im täglichen Leben auch, sagen wir öfters, mit Sprachregelungen konfrontiert (zB, dass eine Kollegin vor einiger Zeit forderte, den main branch der Entwicklungslinie nicht mehr „master“ zu nennen, weil das ja an Sklaverei erinnerte).
Es ist ein bisschen so wie nach dem Wahlsieg der Republikaner in Virginia, ein mittlerweile als demokratisch geltender Staat, in dem die Demokraten, nach einer Wahl, in der es auch um Schulpolitik ging, „critical race theory“ erst als nicht schlimm, dann als nicht existent erklärten, um dann die Republikaner bzw deren Wähler als Rassisten abzutun. Es gibt keine identitären Einflüsse – das waren nur Einzelfälle – das bringt die Gesellschaft voran – ihr, die ihr gegen uns seid, tut das nicht. Wie oben gesagt wurde: nur weil es in Welt oder Focus steht, müssen Kritiker der Auswüchse nicht unrecht haben.Dass den Linksidentären mehr und mehr der Wind ins Gesicht bläst, ist ja kein Zufall.
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If you talk bad about country music, it's like saying bad things about my momma. Them's fightin' words.Slightly off-topic: dieses Twitter-Bashing finde ich übrigens albern. Bin da mittlerweile seit mehr als 10 Jahren angemeldet und habe dort dutzende toller Menschen kennen gelernt. Wenn ich Idioten folge, bekomme ich idiotischen Content angezeigt, so einfach ist das. Wenn man hin und wieder da aufräumt und schwarze Schafe aussortiert, ist das eine großartige Plattform.
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@sidewinder Ich lass mich da gerne belehren, weil ich nicht auf Twitter/Facebook angemeldet/aktiv bin. Ob du persönlich jemandem folgst (oder nicht) ist ja der erste Schritt, um deine Aufmerksamkeit und Zeit wertvoll einzusetzen. Dass man dadurch eine für sich ergiebige Community aufbaut ist der Vorteil.
Wenn aber ein von dir bevorzugter Twitteraccount einer Persönlichkeit die in der Öffentlichkeit steht, regelmäßig von Dumm-, und Dumpfbacken „angeschossen“ wird, kannst du da halt auch nicht viel machen.
Nun bekomme selbst ich einen haufen Mist über Twitter mit, weil der sich leider wie ein Lauffeuer durch die restlichen Onlinemedien ausbreitet und kaum zu ignorieren ist. Wissenschaftler, Virologen, Künstler, Politiker etc.etc. werden über soziale Medien inzwischen offen und schamlos attackiert, was sich dann in den von mir frequentierten Onlinemagazinen weiterverbreitet. Das ist halt auch der „Nachteil“ der mittlerweile gängigen Praxis von Persönlichkeiten des öffentlichen Lebens, sich über Twitter mitzuteilen. Das hat zwar den Vorteil der schnellen und aktuellen Information, aber halt auch den Nachteil der genauso schnell wachsenden Empörungsblase. Früher (sorry) mußte man halt erstmal ein Interview lesen und war erstmal von akuten Angriffen auf die jeweilige Person zu diesem Interview außen vor.
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“It's much harder to be a liberal than a conservative. Why? Because it is easier to give someone the finger than a helping hand.” — Mike Royko@krautathaus: Kann ich alles so unterschreiben. Twitter ist halt nur Medium der Wahl, Stichwort Trump.
Mit der Zeit lernt man sich dort zurecht zu finden und es sich bequem einzurichten. Wenn man blind bei jedem auf „Folgen“ klickt spürt man das irgendwann in seiner Timeline. Die Listen-Funktion ist z.B. ganz praktisch falls man bei bestimmten Themen up to date bleiben möchte, ohne sie ständig in seiner Timeline zu sehen.
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