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Herr Rossi@Weilstein: Ich kann die Diskussion gerne verschieben. Und habe eben auch meinen letzten Post editiert, war übereilt geschrieben, ich möchte die Diskussion eigentlich nicht aus dem Ruder laufen lasse.
Zurecht. Das Ganze hier scheint mir fast nur noch eine Ego-Sache Deinerseits zu sein.
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WerbungweilsteinZurecht. Das Ganze hier scheint mir fast nur noch eine Ego-Sache Deinerseits zu sein.
Geschenkt. Ich würde gerne in der Sache weiterdiskutieren, an anderer Stelle.
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Herr Rossi
Das ist doch klar. Wer Musik nur noch mit nostalgischen Erinnerungen verbindet und sich nicht mehr dafür interessiert, neue und unbekannte Musik kennenzulernen, der ist für den Pop mehr oder weniger verloren. Kann man ja bei den meisten Freunden und Bekannten so ab Anfang 20 beobachten und übrig bleiben diejenigen, die sich weiterhin für Pop interessieren. Die trifft man dann z.B. hier, die reinen Nostalgiehörer sind hier in der Minderheit und verschwinden nach einiger Zeit wieder.
[…]Ok, da hast Du den besseren Überblick. Ich glaube es wäre trotz aller „Gräben“ nicht so verkehrt das weiter zu diskutieren, solange man nicht in altbekannte Fahrwasser gerät, aber das soll WD festlegen, dann kann man die Posts ja ausgliedern. Bis dahin keine weiteren Meldungen von mir.
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If you talk bad about country music, it's like saying bad things about my momma. Them's fightin' words.Dem schließe ich mich an. Wolfgang soll entscheiden, ob die Diskussion hier oder in einem eigenen Thread fortgeführt werden soll. Bis dahin sollten wir die Diskussion ruhen lassen.
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weilsteinZurecht. Das Ganze hier scheint mir fast nur noch eine Ego-Sache Deinerseits zu sein.
Ich kann Rossi’s Argumentation in weiten Teilen folgen. Und er hat die Diskussion hier doch mit angestoßen und mit seinem Input bereichert. Im Übrigen finde ich es grundsätzlich absolut ehrenwert, Gedanken, die in einen Post fließen, zu revidieren, wenn dem Verfasser Form oder Inhalt nachträglich mißfallen. Egal, ob eigeninitiativ oder nachdem der Inhalt auf Kritik stößt. Darüberhinaus wird doch auch bereits die Gegenmeinung lustig diskreditiert. Im Glashaus liegen offensichtlich noch genug Steine herum. Kann es sein, dass es im Grunde der Kritik an Rossi auch darum geht, welche Meinung er hier vertritt? Und eben nicht nur um Ego-Pflege und Polemik.
Ansonsten lese ich bei dem Thema interessiert mit. Egal ob hier oder an anderer Stelle. Und räume auch gerne ein, dass der Nostalgiefaktor in einigen Fällen auch bei mir eine nicht unerhebliche Rolle in der Bewertung von Musik spielt, weil, wie Go1 treffend beschrieb, Musik viel stärker Assoziationen hervorruft als beispielsweise Literatur oder Film.
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there's room at the top they are telling you still but first you must learn how to smile as you killHier ist in den letzten Tagen ja einiges mächtig aus dem Ruder gelaufen. Konnte die zahlreichen Beiträge bisher nur kurz überfliegen, doch ist offenkundig, daß sich die Diskussion weitgehend verselbständigt hat, entlang vertrauter Argumentationsschemata. Dennoch werde ich nichts davon löschen. Manches verfehlt zwar das Thema, ist an und für sich aber durchaus bedenkenswert. Anderes ist das mitnichten, doch wird darauf in Zitaten Bezug genommen und kann also schon deshalb nicht einfach entfernt werden. Auch das Angebot, die letzten 50 oder 60 Beiträge auszulagern, lehne ich dankend ab. Stattdessen werde ich versuchen, zumindest jene zu kommentieren, die sich mit meiner Ausgangsfrage befassen:
Wolfgang DoebelingWenn es um Musikkonsum geht, scheint es keine Nostalgie-Schamgrenzen zu geben… Keiner kann etwas dafür, (musikalisch) provinziell sozialisiert worden zu sein. Mir geht es nur um die Frage: warum fällt es vielen so furchtbar schwer, sich davon zu emanzipieren?
Nicht auf einmal natürlich, das würde Stunden dauern. Ich werde meine Antworten vielmehr strecken müssen, was sich leider eine Weile hinziehen wird. Bis alles von mir kommentiert ist, das eine Kommentierung verdient, bitte nicht dazwischenposten. Es würde dadurch nur unübersichtlicher und natürlich noch länger dauern. Danke.
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R.H.Hallo Wolfgang,
Dir ist es absolut unverständlich, wie einige Menschen ihre musikalischen Verfehlungen rechtfertigen, ja sogar glofizieren.
Sinngemäß fragst du ja folgendes:
„Warum machen sich Menschen zum Deppen?“ respektive „Warum bleiben diese Leute beschränkt und feiern jene musikalischen Äquivalente zur Beulenpest obendrein auch noch ab?“Gruß R.H.
Nein, R.H., darum ging es mir nicht, auch nicht sinngemäß. Wer schlechte Musik hört, weil er sie für gute hält, ist diesbezüglich halt minderbemittelt. Es ging vielmehr um die Frage, wieso viele die musikalischen Hypotheken ihrer Jugend zur Schau tragen wie Trophäen, oft genug wider besseres Wissen.
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Bauer EwaldNach einigem Nachdenken meine ich: Es fällt umso schwerer, je schwerer die Lücke, die durch Aufgabe des Alten/Vergangenen für einen hat, durch Neues ersetzt werden kann. Und Neues kann nur kommen, wenn man Lust darauf hat, also neugierig ist. Für Mangel an Neugierde gibt es wiederum denkbar viele Gründe (Charaktereigenschaften, Lebenssituation, …)
Ja, das klingt erstmal plausibel. Hält aber genauerer Prüfung nicht stand, denn: eine Verbesserung individueller Hörgewohnheiten verlangt keine übermäßige Anstrengung, nur ein klein wenig Interesse. Mir scheint das Beharrungsvermögen, das oft an den Tag gelegt wird, mehr Aufwand zu kosten als ein bißchen Neugierde aufzubringen. Und wie wäre der „Charakter“, wie die „Lebenssituation“ beschaffen, die dem ästhetischen Subjekt eine Abnabelung vom Mutterkuchen dermaßen erschweren könnte? Womöglich ist es reine Bequemlichkeit oder eine Art geistiger Lethargie. Falls ja, muß das in einem Musik-Forum toleriert oder auch nur akzeptiert werden? Immerhin wird gerade von solchen Leuten häufig eingeklagt, man habe gefälligst auf Augenhöhe mit ihnen zu diskutieren und dürfe sie nicht „von obenherab“ behandeln, das sei „arrogant“.
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KritikersLieblingIch höre schon ewig Deutschrock im Rahmen einer Vergäll-Therapie mit dem Ziel der Sensibilisierung für die gute und richtige Musik… Wahrscheinlich bin ich zu blöd oder zu faul oder zu gewöhnlich, um mich zu häuten… Ich möchte meine musikalischen Vorlieben bestimmt nicht glorifizieren, aber auch nicht vorschreiben lassen. Ich sage einfach: Ich kenne viel zu wenig, um wirklich gut und schlecht trennen zu können, lerne trotzdem ständig dazu.
Es ging nicht um Vorschriften. Auch nicht um Vorlieben. Sondern, nochmal: um das Kleben an Hörgewohnheiten aus einer Zeit, bevor man sich rasieren mußte. Um die krampfhafte Verteidigung von Musik, aus der man irgendwann herausgewachsen sein sollte. Wenn Dir BAP im Alter noch so viel bedeuten, dann ist das eben so und es sei Dir gegönnt. Wenn Du BAP aber nur hochhältst, weil sie Dir vor 25 Jahren mal viel bedeuteten, als Du noch nicht den blassesten Schimmer von Musik hattest, dann ist das eine Form der Selbstverleugnung, die Deine Möglichkeiten beschneidet, aufregende Musik für Dich zu entdecken. Etwas, das nicht nur hier häufig zu beobachten ist (nicht bei Dir und nicht unbedingt bei BAP). Eine solche Reduktion von Musikerleben auf sentimentales Wiederkäuen ist, wie oben ausgeführt, leider überhaupt keine Seltenheit.
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ma-teaDer Unterschied ist nur, dass man für Filme und Bücher etwas Aktives tun muss. Nämlich kaufen und gucken bzw. lesen. Wenn man aber durch den Supermarkt geht, auf Arbeit sitzt, in der U-Bahn unterwegs ist, geschweige denn auf von dougsahm erwähnten Festlichkeiten: Musik, sehr peinliche oftmals obendrein, dringt von allen Seiten auf Dich ein.
Schon, aber auch das Suhlen in schlechter Musik etwa in einem Internet-Forum ist „aktiv“, jedes Aquirieren von Musik ist mit einem gewissen Aufwand verbunden, selbst für Downloader, Billigheimer und die anspruchslosesten Schnorrer. Es ging ja nicht um Musik, der man unwillentlich ausgesetzt wird, sondern solche, zu der man sich bekennt. Freiwillig, trotzig meist, im Tenor: „na und?“.
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otisBezogen auf Literatur und Film (von bildender Kunst ist in diesem Zusammenhang wohl gar nicht erst zu reden) sei ein aktiveres Bewusstsein zu beobachten als in der Musik, meinte WD eingangs sinngemäß. Dem stimme ich zu.
Meines Erachtens hat das damit zu tun, dass Musik sich so hervorragend als Genussmittel ge- und missbrauchen lässt. In allen Not- und Lebenslagen mag sie einen Soundtrack bieten, den Literatur und Film und Kunst in dieser Form nicht oder nur auf andere Weise liefern können. Dafür sind sie zu anspruchsvoll in dem Sinne, dass der Rezipient als Leser oder distanzierter Betrachter aktiv werden muss.
Bei Musik ist das anders. Musik taugt als pures, passiv zu konsumierendes Genussmittel. Du drückst auf Play und generierst dir deine Gefühle, deine Stimmung bzw. passt die Musik darauf ab. (Literatur und Film hätten in diesem Sinne eher eine eskapistische Wirkung.)
Das ist für viele wahnsinnig verführerisch und steht einer aktiven Auseinandersetzung im Weg, behindert oftmals wohl auch die Entwicklung eines Qualitätsbewusstseins, da die Wirkung mit dem häufigeren Gebrauch nicht abnimmt.Die beinahe beliebig häufige Wiederholbarkeit eines Stücks Musik ist sicher Teil der Antwort, ein offenbarer Mangel an Abnutzung ein anderer. Auf die Frage: warum klebt man länger an Hör- als an Sehgewohnheiten. Keine Antwort jedoch auf die eigentliche Frage: warum nimmt man sein Spielzeug nicht mit ins Erwachsenenleben, nicht die Kinderbücher, nicht die Bibi-Blocksberg-Cassetten, aber die Bay City Rollers? Oft nicht einmal die Originalschallplatten, denen man ja immerhin die Aura des Authentischen zubilligen muß, einen nostalgieträchtigen Wert an sich, sondern irgendeine popelige Best-of-CD, auf der die Rollers nicht einmal so klingen wie seinerzeit. Unvertraut. Wo ist der Sinn? Beats me.
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waDer qualitative Sprung von Hanni & Nanni zu Rosamunde Pilcher ist kein großer.
Ich sprach von Literaturkennern, nicht von Pilcher-Leserinnen.
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Spannend ist doch eher die Frage, warum man sich von seinem nostalgisch verklärtem Musikkonsum emanzipieren soll?
Aus intellektueller Sicht sicherlich einfach zu beantworten. Aber Musik ist vielleicht doch nicht nur rationell zu begreifen, sie weckt Erinnerungen, erschafft Bilder im Kopf, bzw. bringt Erinnerungen und Bilder zurück ins Gedächtnis, das kann „neue“ Musik einfach nicht. Die Musik hat ganz starke psychologische Wirkungen. Man kann sich in bestimmten Situationen einfach wieder „jung fühlen“. Ich denke, da werden einfach bestimmte Mechanismen in Gang gebracht.
Es verhält sich doch z.B. bei Gerüchen ähnlich. Aromen und Düfte, die wir in Kindes- und Jugendalter als angenehm empfunden haben, werden uns unser ganzes Leben lang positiv verbunden bleiben. Wer kennt die Situation denn nicht, irgendwo etwas zu schnuppern, dass einem irgendwie wohlig bekannt vorkommt und ein gutes Gefühl gibt? Sollte man sich denn z.B. von diesen Erinnerungen auch emanzipieren? Wäre es auch hier an der Zeit zu sagen: „Naja, das war früher ganz ok, aber heute gibt es so viele neue Gerüche, da will ich das Alte gar nicht mehr gut finden“Ich finde es persönlich eher schwierig, Dinge zu werten, die jemand anderen emotional betreffen und die ich selber aber nicht nachvollziehen kann.
Man kann das auf alle Lebensbereiche übertragen:
Warum lieben immer noch so viele Menschen Borussia Mönchengladbach, wo es doch Vereine wie Hoffenheim gibt?
Warum MiniGolf in Zeiten von Nintendo Wii?Ich verstehe die Diskussion und ich verstehe auch worauf der Frager hinaus möchte – er hat ja auch gar nicht so Unrecht, aber intellektuelle Sicht- und Herangehensweisen sind nicht in jedem Fall der Schlüssel zur Beantwortung einer Frage.
Aber genau aus diesem Grunde reagiert der ein oder andere vielleicht auch so pikiert. Es wird eben nicht nur der sogenannte Musikkonsum kritisiert (oder verhöhnt oder angeprangert), sondern aufgrund der gefühlsmässigen Betroffenheit wird ein Angriff darauf als ein persönlicher gewertet, einen, der quasi die eigene Biographie als fragwürdig dastehen lässt. Wer mag das schon?
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Herr RossiWenn man das immer so genau wüsste, wann Wolfgang von „den Leuten hier“ und wann von „denen da draußen“ spricht, das lässt er ja gerne im Unklaren.
Mich wundert es, wie Begriffe wie „Schund“ und „Kitsch“, die eigentlich mit der autoritären Pädagogik und dem Bildungsbürgertum in den 60er Jahren ihr verdientes Ende gefunden haben sollten, ausgerechnet im Pop-Kontext wieder auferstehen sollen. Wir reden hier von einer Musik, die damals in Bausch und Bogen als minderwertig abgestempelt wurde. Wenn ich das sage, meine ich nicht, dass man nicht seine Maßstäbe in der Beurteilung von Musik usw. finden sollte, aber wie einst humanistisch gefestigte Gymnasiallehrer und verkniffene Anstandsdamen sich schmallippig über Groschenhefte, Schlager und seichte Unterhaltung und ihren verderblichen Einfluss zu echauffieren, ist nicht meine Vorstellung von einem kulturellen Diskurs im Jahre 2008.
Reine Demagogie. Oder – das unterstelle ich mal zu Deinen Gunsten – ein fundamentales Mißverständnis. Denn…
1. …es war weder die Rede von „den Leuten hier“ noch von „denen da draußen“. Mir ging es um das Phänomen an sich und das ist überall zu beobachten. Natürlich auch hier. Ständig. Nur weil ich keine User-Namen nenne und niemanden persönlich an den Pranger stellen will, lasse ich nichts „im Unklaren“, und „gerne“ schon gar nicht.
2. …die verräterischen Begriffe „Schund“ und „Kitsch“ hast Du eingeführt, sie haben nicht das geringste mit meiner Frage zu tun. Erst recht nicht im Zusammenhang mit „autoritärer Bildungspolitik“ und „Bildungsbürgertum“. Woher nimmst Du nur die Dreistigkeit für solche infamen Unterstellungen? Deiner ganzen Argumentation liegt ein Pop-Begriff zugrunde, der alles eingemeindet, vom banalsten Fließbandprodukt bis zur subversivsten Lärmattacke. Alles dasselbe, alles vom „Bildungsbürgertum“ zum „Schund“ erklärt, alles „in Bausch und Bogen als minderwertig abgestempelt“. Blödsinn! Selbst im muffigen Schulbetrieb der 60er Jahre wurde eifrig differenziert. Deine „humanistisch gefestigten Pauker“ ließen die Beatles oder Beach Boys meist duldend durchgehen, nicht weil sie mit der Musik allzuviel anzufangen wußten, sondern weil sie ihnen keine Angst einjagten, weil sie ihren antiquierten Bildungsbürgerkanon nicht in Frage stellten, sich sogar prächtig darin einordnen ließen und deshalb keine hasserfüllten Reaktionen hervorriefen. „Schlager und seichte Unterhaltung“, da kann ich Dich beruhigen, störten keinen noch so autoritären Lehrer. Die hatte es schließlich schon immer gegeben, die wurden einfach ignoriert. Niemand „echauffierte“ sich deshalb oder vermutete einen „verderblichen Einfluß“ auf wen auch immer. Da brauchte es schon ein bißchen mehr an Kompromisslosigkeit und Aggressivität, von Aussehen und Lautstärke ganz abgesehen, um so einen Pädagogen auf die Palme zu bringen. Du wärst mitsamt Deiner Musik zu allen Zeiten wohl gelitten gewesen und hättest mit den schlimmsten Anstaltsdespoten ein Auskommen gehabt, ganz sicher. Und ein „kultureller Diskurs im Jahre 2008“, der nicht auch auf dieser grundsätzlichen Differenzierung fußt, ist keiner. Es widerspricht Deinem Musikverständnis diametral, ich weiß, aber Pop, Herr Rossi, ist eben nicht gleich Pop. Meine Frage nach möglichen Ursachen für das unbedingte Festhalten an pubertären Irrtümern bis ins hohe Alter wird von Deinen (unabsichtlich?) perfiden Vergleichen mithin nicht beantwortet, ja nicht einmal tangiert.--
KrautathausWeil es denjenigen, die nicht ständig auf der Suche nach Neuem-Neuem (aktueller Musik) oder Neuem-Alten (Musik vergangerner Jahrzehnte) sind, ausreicht sich mit den bisher gefundenen „Schätzen“ zu begnügen.
Wenn man akzeptieren kann, daß sich auch auf diesem Board, die Foris nun mal mit unterschiedlichem Verve den neuen Entdeckungen und Weiterentwicklungen hingeben, dann kann man es vielleicht besser akzeptieren, daß es so ist.
Wirklich verstehen werde ich es wohl auch nicht.Diese Situation sieht natürlich außerhalb des Forums viel drastischer aus.
Mit Menschen, die mir nach der Frage, was sie für Musik denn gerne hören, mit den typisch platten und nichtssagenden Aussagen komme, werde ich mich nicht näher austauschen. Da fehlt schon die Basis. Das hat noch gar nichts mit der Vielfalt deren Wissen zu tun, sondern mit der Gleichgültigkeit, mit der sie Musik begegnen.„Unterschiedliche Verve“? Gewiss. „Außerhalb des Forums viel drastischer“? Möglich. „Akzeptieren, aber nicht verstehen“? Genau, wohl oder übel.
Auf Deinen Nebenschauplatz Giant Sand werde ich bei Gelegenheit zurückkommen, das paßt gerade nicht hierher.
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