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Originally posted by DR.Nihil@19 Apr 2004, 22:48
Ich finde, man merkt Cruise immer wieder wie sehr er sich anstrengt. Darin wirkt er leider meistens lächerlich.Nein, das sehe ich ganz anders. Barry Lyndon als Repräsentant für Freiheit? Er ist doch vielmehr ein Gefangener dieser Gesellschaft und noch mehr ein Gefangener seiner selbst bzw. der Rolle, die er sich auferlegt hat. Allein die Szene am Sterbebett des Sohnes. Er kann nicht anders, er muss immer wieder, selbst in diesem emotionalem Moment, seine Lügengeschichte erzählen. Er ist gewissermaßen eingeschlossen im Idealbild, das er von sich hat.
Ich finde, gerade dieses Lächerliche passt irgendwie. Weil die Person in Eyes Wide Shut eben eine ähnliche Person ist, wie Cruise selbst.
Zu Lyndon. Natürlich. Sehe ich ja nicht anders. Er unterliegt letztlich ganz klar den Zwängen dieser Gesellschaft, und erliegt letztlich auch dem persönlichen Verfall, indem er sich gesellschaftlich vorarbeiten möchte. Und er wird meist auch eher hin und her geschubst, als dass er sein Schicksal wirklich selbständig lenken würde.
Aber tief in seinem Herzen ist er ein dennoch ein freier Mensch, wie man z.B. in der Szene sieht, wo er sich dazu entscheidet Lord Bullington nicht zu töten. Eine vollkommen individuelle und freie Entscheidung, die völlig lösgelöst ist von seinen bisherigen Entscheidungen in der Gesellschaft aufzusteigen und den romantischen Vorstellungen zu entsagen. Und auch der Anfang, in der er für die Liebe sein Leben aufs Spiel setzen würde, ungeachtet der gesellschaftlichen Konsequenzen.
Aber gerade darin liegt ja auch die Tragik, dass er, egal was er tut, letztlich scheitert.
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WerbungOriginally posted by Artaxerxes@20 Apr 2004, 00:03
Zu Lyndon. Natürlich. Sehe ich ja nicht anders. Er unterliegt letztlich ganz klar den Zwängen dieser Gesellschaft, und erliegt letztlich auch dem persönlichen Verfall, indem er sich gesellschaftlich vorarbeiten möchte. Und er wird meist auch eher hin und her geschubst, als dass er sein Schicksal wirklich selbständig lenken würde.„Geschubst“ ist vielleicht nicht ganz richtig. Es bieten sich ihm einfach Möglichkeiten, oft durch Zufälle und unvermittelt, auf die er sich einlässt und gewissermaßen schaut was passiert, obwohl bestimmt ein Ziel hinter allem steckt.
Aber tief in seinem Herzen ist er ein dennoch ein freier Mensch, wie man z.B. in der Szene sieht, wo er sich dazu entscheidet Lord Bullington nicht zu töten. Eine vollkommen individuelle und freie Entscheidung, die völlig lösgelöst ist von seinen bisherigen Entscheidungen in der Gesellschaft aufzusteigen und den romantischen Vorstellungen zu entsagen. Und auch der Anfang, in der er für die Liebe sein Leben aufs Spiel setzen würde, ungeachtet der gesellschaftlichen Konsequenzen.
Genau. Das sind die beiden Szenen oder Abschnitte, die man dem, was ich oben sagte, entgegenhalten kann. Doch man muss sehen, dass diese am Anfang und am Ende des Films stehen. Sowohl am Anfang als auch am Ende erleben wir Barry als Menschen – dazwischen kaum. Aber es besteht ein großer Unterschied zwischen diesem Anfang und diesem Ende. Am Anfang, als Barry um seine frühe Liebe kämpft, ist er – das Verb hat es schon gesagt – jemand, der noch kämpft. Scheinbar wird er aus dieser ersten Enttäuschung auch zu dem, was er dann für die meiste Zeit des Films ist. Am Ende dann der zweite menschliche Moment: Barry ist da längst am Ende, er hat versagt, verloren. Es mag wie der finale Schuss von Joker am Schluss von „Full Metal Jacket“ das große menschliche Moment sein, eine Handlung aus Mitleid heraus, aber vielmehr als das, ist es, meines Erachtens, Barrys armselige Aufgabe. Nicht viel mehr als Resgination. Vielleicht sogar ein resignierendes Verstehen. Insofern scheinen die beiden von dir erwähnten Teile des Films erschreckend desillusionierend gegenüber gesetzt worden.
Freiheit oder ein gewisses Freiheitsgefühl steht vermutlich am Anfang des Films, am Ende des Films (nicht nur auf die Person Barry Lyndon bezogen) ist nichts mehr, was den Ausdruck „Freiheit“ verdient hat. Barry ist das Gegenteil von Braveheart-Gibson.--
Originally posted by DR.Nihil@19 Apr 2004, 23:24
Genau. Das sind die beiden Szenen oder Abschnitte, die man dem, was ich oben sagte, entgegenhalten kann. Doch man muss sehen, dass diese am Anfang und am Ende des Films stehen. Sowohl am Anfang als auch am Ende erleben wir Barry als Menschen – dazwischen kaum. Aber es besteht ein großer Unterschied zwischen diesem Anfang und diesem Ende. Am Anfang, als Barry um seine frühe Liebe kämpft, ist er – das Verb hat es schon gesagt – jemand, der noch kämpft. Scheinbar wird er aus dieser ersten Enttäuschung auch zu dem, was er dann für die meiste Zeit des Films ist. Am Ende dann der zweite menschliche Moment: Barry ist da längst am Ende, er hat versagt, verloren. Es mag wie der finale Schuss von Joker am Schluss von „Full Metal Jacket“ das große menschliche Moment sein, eine Handlung aus Mitleid heraus, aber vielmehr als das, ist es, meines Erachtens, Barry armselige Aufgabe. Nicht viel mehr als Resgination. Vielleicht sogar ein resignierendes Verstehen. Insofern scheinen die beiden von dir erwähnten Teile des Films erschreckend desillusionierend gegenüber gesetzt worden.
Freiheit steht vermutlich am Anfang des Films, am Ende des Films (nicht nur auf die Person Barry Lyndon bezogen) ist nichts mehr, was den Ausdruck „Freiheit“ verdient hat. Barry ist das Gegenteil von Braveheart-Gibson.Du hast natürlich recht damit, dass der Mensch oder die Rolle, die hinter diesen beiden essentiellen Szenen steht, eine ganz andere ist.
Aber würde er nicht, indem er Lord Bullington beseitigte, das erreichen, was er seit dieser tragischen, entromantisierenden Erkenntnis zu Beginn des Films, immer angestrebt hatte ? Das Geld und Gut seiner Frau würde an ihn gehen, im Falle ihres Todes. Er hätte es gesellschaftlich geschafft ( wohl stellt sich aber dann die Frage, ob er dann zufrieden gewesen wäre ). Aber die gesellschaftliche Zwänge sind ihm in jenen Moment egal, vielleicht aufgrund des Verlustes den er hatte ( sein Sohn, neben der ersten Liebe auch die einzige Person die Lyndons menschliche Seite zeigt ). Aber wohl auch, dass er gar keinen Sinn mehr im gesellschaftlichen Aufstieg sieht. Einerseits ist es Resignation, andererseits ein Zeichen von Menschlichkeit/Freiheit im Gegensatz zu seiner gesellschaftlichen und unfreien Rolle.
Eine Braveheartsche Freiheit, wie du schreibts, ist ja nur eine Illusion. In Barry Lyndon ist es ein Aufbäumen aber letztendlich ein Untergehen von Freiheit. Es verdient deswegen nicht den Ausdruck von Freiheit, weil er zuletzt in allen Belangen scheitert. Ein Blick konnte man aber dennoch werfen auf den freien Menschen Lyndon hinter seiner Rolle Lyndon. Er hat nämlich emotional, menschlich, aber eben nicht unfrei gehandelt.
Denn im Prinzip hätte er seinen verstorbenen Sohn einfach vergessen und danach eine angesehene gesellschaftliche Laufbahn antreten können. Vielleicht stellt sich aber dann die Frage, ob er neben den gesellschaftlichen Zwängen eben auch den emotionalen Zwängen unterliegt. In dem Sinne hätte er niemals wirklich frei sein können.
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Weiterhin denke ich nicht, dass es in jenem entscheidenen Augenblick, wo er auf den Boden schiesst, nur Resignation ist.
Nehmen wir mal an, Lord Bullington wäre vollkommen selbstbewusst aufgetreten und Lyndon wäre der erste Schuss gestattet gewesen. Ich denke nicht, dass Lyndon dann in den Boden geschossen hätte. Wieso zeigt denn Kubrick explizit die erbärmliche Gestalt von Bullington ? Meiner Meinung, nach um zu zeigen, dass Lyndon eben in jenem Moment menschlich und mitfühlend handelt. Er geht hier seinem eigenen persönlichen Empfinden nach, frei von gesellschaftlicher Zweckmäßigkeit und ohne länger darüber nachzudenken.
Aber gerade, dass Menschlichkeit keinen Anklang in der Gesellschaft findet, verdeutlicht die Reaktion Bullingtons. Lyndon ist in jeder Hinsicht zum Versagen verurteilt.
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Originally posted by DR.Nihil@19 Apr 2004, 22:48
Ich finde, man merkt Cruise immer wieder wie sehr er sich anstrengt. Darin wirkt er leider meistens lächerlich.Finde ich allerdings nicht…das er lächerlich ist. Er gibt den Harford schon ganz gut. Sicher ist Cruise kein großer Schauspieler, aber für die Rolle, für die er nur einen Blick zu beherschen braucht, spielt er das ganz gut. Wie gesagt ich mag Cruise und solche die keine großen schauspielerischen Leistungen vollbringen gibt es ja genug und einige machen das ja schon seit zwei bis drei Jahrzehnten. Und von denen ist mir Cruise am syphatischten.
Bei Barry Lyndon/Ryan O'Neill geb ich dir allerdings recht.
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Let's rock and roll/put some real hip hop in your soul/over this track there's no stoppin the flow/let's blast off in a ridiculous way/face off, like Nicolas CageOriginally posted by Artaxerxes@20 Apr 2004, 01:35
Nehmen wir mal an, Lord Bullington wäre vollkommen selbstbewusst aufgetreten und Lyndon wäre der erste Schuss gestattet gewesen. Ich denke nicht, dass Lyndon dann in den Boden geschossen hätte. Wieso zeigt denn Kubrick explizit die erbärmliche Gestalt von Bullington ? Meiner Meinung, nach um zu zeigen, dass Lyndon eben in jenem Moment menschlich und mitfühlend handelt. Er geht hier seinem eigenen persönlichen Empfinden nach, frei von gesellschaftlicher Zweckmäßigkeit und ohne länger darüber nachzudenken.Okay, selbst wenn er aus Mitleid heraus handeln sollte, ist es ein Mitleid, das er sich erst jetzt, wo er längst am Boden ist, erlauben könnte. Selbst wenn er Bullington erschossen hätte, Barry hatte längst keine Ambitionen mehr, er war ein Wrack zu diesem Zeitpunkt.
Kubrick inszeniert diese Szene ganz toll. Die Musik erzeugt Spannung, sie weist auf etwas Großes hin. Und dann: ein Jüngling, erbämlich, dabei sich vor Angst in die Hose zu scheißen und wie ich sagte ein Wrack, das kein wirkliches Interesse an diesem Duell hat. Kubrick reißt in dieser Szene dieser Gesellschaft nochmal die Maske vom Gesicht. Was darunter erscheint ist schlicht armselig, ein Witz.--
Originally posted by DR.Nihil@20 Apr 2004, 12:06
Kubrick reißt in dieser Szene dieser Gesellschaft nochmal die Maske vom Gesicht. Was darunter erscheint ist schlicht armselig, ein Witz.Genau! In dieser Szene fallen die Masken. Der vermeintliche echte Vertreter der „edlen Gesellschaft“, welcher Lyndon immer angehören wollte, ist nicht mehr als ein armseliges Wrack. Lyndon hingegen, zeigt, vielleicht zum einzigen Mal im Film ,einen Ausbruch von freier, menschlicher Entscheidung. Er ist hier der wahre edle Charakter. Auch wenn es viel mehr ein Seufzer als ein Aufbäumen ist, entzieht er sich dennoch, wenn auch nur für einen ganz kurzen Augenblick, den Zwängen in seinem Leben. Dadurch wird er für mich ein Repräsentant für Freiheit.
Bezeichnend ist aber ja, dass dieser Freiheit ( und das ist auch einer der Hauptpunkte, die Kubrick meiner Meinung nach zeigen wollte ) keine Chance gelassen wird. Dass es eben keine wirkliche Freiheit ist, und auch niemals eine sein kann.
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Originally posted by Artaxerxes@17 Apr 2004, 14:04
Ich finde gar nicht, dass das ein Problem ist, sondern ein wichtiges Element. Denn eines der Dinge, welche Kubrick zeigen wollte, war ja dass sich im Prinzip gar nichts geändert hat. Der Fortschrittsglauben in der Wissenschaft, Gesellschaft, aber auch in der Moral ist eben nur ein Tugbild. Eine Maske, die wir uns selbst auferlegen, um uns von unserer eigentlichen Wiklichkeit abzulenken.Außerdem sieht ja die Stadt in Eyes Wide Sut gar nicht so aus, wie heutzutage , sonden eben eher wie die Zeit, in welcher die Taumnovelle spielt. Die Geschichte könnte in jeder Zeitperiode spielen; im Prinzip ist es egal. Man muss sich halt auch bewusst werden, dass der Film weit über die Vorlage von Schnitzler hinausgeht.
Zu Cruise. Sicherlich hat er in diesem Film oft keine Ahnung was er machen soll; und sein Grinsen nervt wie eh und je. Aber ich denke, gerade das passt hier sehr gut. Ich hätte mir Eyes Wide Shut in keinster Weise besser vorstellen können.
Sehe ich etwas anders. Wenn es wirklich Kubricks Intension gewesen sein sollte zu zeigen, dass es keine gesellschaftliche Weiterentwicklung seit Beginn des letzten Jahrhunderts gegeben hat, wäre das einfach falsch und ich glaube auch nicht, dass er beabsichtigte eine utopische, zeitlose Stadt zu entwerfen, in der die Geschichte spielt. Kubrick hat ganz sicher bewusst versucht die Romanvorlage in die Gegenwart zu übertragen. Viele Indizien wie vorkommende Handys, Aidstests und die G-String Höschen der Damen in der Orgiensequenz beweisen das und lassen die teilweise 1 : 1 übernommenen Dialoge der Traumnovelle irgendwie paradox und veraltet wirken.
Das die Stadt nicht wirkt wie das New York der 90er lag wohl eher daran, dass Kubrick versucht hat sie im Londoner Studio nachzubauen und wohl selbst sei einiger Jahrzehnten selbst nicht mehr dort war.
Es gibt eine interessante Ausgabe von Schnitzlers Traumnovelle kombiniert mit dem Drehbuch zu Eyes Wide Shut. Dort werden einige Probleme sehr offensichtlich und es wird auch deutlich, dass EWS nicht wirklich über die Vorlage hinausgeht. Ganz im Gegenteil, oft läuft Kubrick der Vorlage einfach blind hinterher. Zu Cruise wurde ja schon viel gesagt. Ich finde auch, man nimmt ihm den Psychotrip einfach nicht ab. Die Traumnovelle ist die einzige Romanvorlage eines Kubrick Films die ich kenne und daran gemessen würde ich den Film zunächst auch mal als gescheitert bezeichnen. Nichts desto Trotz mag ich ihn, aus anderen Gründen, ganz gerne und wie gesagt, mit einem zeitlichen Abstand wird´s ein ebenbürtiger Kubrick Klassiker werden ;)--
Sehe ich etwas anders. Wenn es wirklich Kubricks Intension gewesen sein sollte zu zeigen, dass es keine gesellschaftliche Weiterentwicklung seit Beginn des letzten Jahrhunderts gegeben hat, wäre das einfach falsch
Nun, das sehe ich nunmal nicht so, aber das ist wohl eine Frage, die hier zu weit führen würde. Können uns aber gerne irgendwann mal eingehender darüber unterhalten. Bei Eyes Wide Shut, habe ich diesen Gedanken schon gehabt, bevor ich den Film überhaupt gesehen habe, weil ich beginne zu verstehen, wie Kubrick denkt. Mit dem Film wurde ich in meinem Eindruck nur bestärkt.
Aber trotzdem ein kurzer Satz dazu : An der Oberfläche mag vielleicht vieles anders und schöner aussehen, letztlich ist es aber einfach nur noch verlogener geworden. Grundsätzlich geändert hat sich so gut wie nichts, weil nicht eingesehen werden will, wie der Mensch in Wirklichkeit ist. Aber wie gesagt, das sind zu philosophische und tiefgehende Fragen.
und ich glaube auch nicht, dass er beabsichtigte eine utopische, zeitlose Stadt zu entwerfen, in der die Geschichte spielt. Kubrick hat ganz sicher bewusst versucht die Romanvorlage in die Gegenwart zu übertragen. Viele Indizien wie vorkommende Handys, Aidstests und die G-String Höschen der Damen in der Orgiensequenz beweisen das und lassen die teilweise 1 : 1 übernommenen Dialoge der Traumnovelle irgendwie paradox und veraltet wirken.
Ich bestreite ja nicht, dass der Film in der jetzigen Zeit spielt. Aber er ist viel eher ein Blick in die Seele, als ein Blick auf die Gesellschaft, was die Traumhaftigkeit des Films deutlich macht. Was im Geiste passiert und was tatsächlich passiert ist unerheblich. Die Maske der Gesellschaft wird heruntergerissen und es wird gezeigt, wie der Mensch darunter wirklich aussieht.
Ich denke er hat diese Diskepranz zwischen Vorlage und Film gewählt, um zu zeigen, dass sich eben nur diese Maske der Gesellschaft verändert hat. Dass sie zwar ausgeschmückter ist, aber dadurch auch verlogener. Die Aussage des Films ist in der Hinsicht zeitlos. Es geht mehr um den Menschen selbst, als um die Gesellschaft. Die Ursache aller Probleme bleibt die gleiche, nur wie damit umgegangen wird und wie es dargestellt wird, hat sich geändert.
dass EWS nicht wirklich über die Vorlage hinausgeht. Ganz im Gegenteil, oft läuft Kubrick der Vorlage einfach blind hinterher.
Da muss ich dir auch widersprechen. In einiger Hinsicht ist das Original eindimensionaler, weil es vielleicht mehr den gesellschaftliche Hintergrund in den Vordergrund rückt. Kubrick zeigt nunmal mehr, als, dass er erklärt. Weil ein Fehler der Gesellschaft ist, dass sie zu erklären versucht, bevor sie gesehen hat.
In dieser Hinsicht ähnelt er sogar teilweise 2001. Der Zuschauer muss sich selbst Fragen stellen, als das er Antworten geliefert bekommt.Da könnte man vielleicht auch einer der Kritikpunkte ansetzen. Nämlich am Ende, wo Kidman das entscheidende Gespräch mit Cruise führt. Aber das ist ein Fehler, der meiner Meinung nach die Wirkung des Films noch verstärkt, weil er ihn dadruch unvollkommener und damit menschlicher macht. Das Zynische ist zwar noch vorhanden, aber in einer anderen Art und Weise. In einer Art, die Hoffnung macht. Auf diese Hoffnung hat Kubrick vielleicht bisher verzichtet.
Zu Cruise wurde ja schon viel gesagt. Ich finde auch, man nimmt ihm den Psychotrip einfach nicht ab
Nun vielleicht ist es bei mir so, dass ich die Filme von Kubrick so drehe, dass sie zu seinen Gunsten ausfallen. Aber mich hat Cruise nunmal nicht gestört, ich empfand ihn als sehr passend. Mag bei anderen vielleicht anders rüberkommen. Aber wie empfandest du denn z.B. Sky Dumont ? ;)
Letztlich muss ich halt sagen, dass ich Kubrick als Philosophen vielleicht mehr schätze, als Kubrick als Regisseur.
So. Genung geschwafelt… B)
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ich kann ehrlich gesagt eure teilweise starke kritik an cruise nicht nachvollziehen.
schauspieler, die eine gewisse „vergangenheit“ haben und deren privatleben auch quer durch die medien gehen, werden oft verteufelt.
Ich finde das bedauerlich. cruise hat eine positive entwicklung hinter sich und das sollte man akzeptieren. aber anscheinend schwirren hier in etlichen köpfen noch seine älteren „werke“, die sicher nicht immer sehr anspruchsvoll waren, herum.
macht euch doch mal frei von euren vorurteilen und akzeptiert es, wenn jemand das genre wechselt. ich fand ihn für die rolle sehr gut besetzt, ebenso wie nicole kidmann.
ed norton wäre sicherlich auch sehr gut in dieser rolle gewesen.
beide sind excellent darin, verwirrung und orientierungslosigkeit darzustellen.sky dumont….tja…da kommen selbst bei mir vorurteile durch. sobald ich ihn sehe, denke ich an irgendwelche schmonzetten, wo er mitspielte. das bild lässt sich bei mir einfach nicht verdrängen. trotzdem fand ich ihn an sich auch ganz gut in seiner rolle, muss ich gestehen.
jaja ich weiß, ich fasele mal wieder und widerspreche mir selber….LOL
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Haben heute endlich den Katalog von dem Deutschen Filmmuseum bekommen, eine wahre Augenweide! Das Warten hat sich gelohnt, für jeden Kubrick-Fan unerläßlich
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"Film is a disease. And the only antidote to film is more film." - Frank CapraOriginally posted by NiteOwl@31 Mar 2004, 17:56
auch von mir Dank für die deutschen Titel!!!Meine Stimme an Spartacus, Kubrick braucht Aufpasser (ganz ruhig bleiben Daniel, ich provoziere nur….)
SPARTACUS werde ich mir heute abend endlich anschauen!!!
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"Film is a disease. And the only antidote to film is more film." - Frank CapraOriginally posted by Bambi@21 Apr 2004, 17:22
sky dumont….tja…da kommen selbst bei mir vorurteile durch. sobald ich ihn sehe, denke ich an irgendwelche schmonzetten, wo er mitspielte.ich glaube über Sky Dumont braucht man in EWS keinen Gedanken zu verschwenden, der spielt so eine kleine Rolle, das sie kaum der Rede wert ist. als Deutsche erkennen wir ihn natürlich, aber für andere ist er nur ein normaler „ungarischer“ Schauspieler.
Zu Tom Cruise kann ich nur sagen, das ich ihn mag, aber er kann sich nur schwer in eine Rolle reinversetzen. wenn Cruise versucht Eigenschaften von Charakteren darzustellen dann tut er sich damit schwer. in Magnolia hat er es gut geschafft, aber in anderen Filmen ist er nur Cruise. Aber ich denke irgendwann kriegt er es mal hin. eigentlich glaub ich auch das Cruise und Kidman in EWS die Idealbesetzung waren.
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Let's rock and roll/put some real hip hop in your soul/over this track there's no stoppin the flow/let's blast off in a ridiculous way/face off, like Nicolas CageOriginally posted by Bambi@21 Apr 2004, 18:22
excellent darin, verwirrung und orientierungslosigkeit darzustellen.stimmt.
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A Kiss in the Dreamhouse:D
nee, was bist du gemein.--
Flow like a harpoon daily and nightly
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