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Wenn captain kidd gerade auf Kaperfahrt ist, wird es schwer bis unmöglich, noch ernsthaft zu diskutieren, weil er dann alles, was man zur Sache sagt, als Anlass für verbale Finten und Ausfälle nimmt. Verdrehungen inklusive: das „gelbe T-Shirt“ wird schon mal als „kackbraun“ bezeichnet, im Eifer des Gefechts. Aber mit gelben T-Shirts kann man die Diskussion ohnehin nicht nachstellen: T-Shirts sind eine Massenware, bei der Kunst geht es um Unikate. Wenn es schon problematisch ist, von zwei T-Shirts auf die Qualität der ganzen Serie zu schließen, wieviel weniger wiegt da der Schluss von zwei, drei Tracks auf das Werk einer Band? Es ging ja nicht darum, dass irgendjemand etwas „doof“ oder „scheiße“ findet (jeder kann scheiße finden, was er will; das interessiert keine Sau), sondern um Aussagen, für die man eigentlich argumentieren müsste (zum Beispiel: „Das ist keine Kunst“).
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To Hell with PovertyHighlights von Rolling-Stone.deWerbungKrautathaus
Und red‘ dich bitte nicht mit einem „an den Pranger stellen“ raus, denn das hast du mit denjenigen, die Choosefruit widersprochen haben, ja selbst längst gemacht.Wahrscheinlich ist das wieder so ein clauscher Witz, den ich nicht verstehe. Denn schließlich nutzt clau gerne beispielsweise den Forums-Zitate-Thread, um andere anzuprangern.
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And all the pigeons adore me and peck at my feet Oh the fame, the fame, the fameZum Thema Kunst:
http://www.lomu.net/bilder/lomu_letsbeuys/kannstdunicht_435.jpg
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l'enfer c'est les autres...Go1Wenn captain kidd gerade auf Kaperfahrt ist,…
Schönes Bild!
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Da ich überraschend etwas früher frei bekommen habe und mein Ausflug erst um 16 Uhr beginnt, kann ich jetzt schon ein wenig zu den von mir angekündigten objektiven Kriterien für Kunst schreiben.
Zwar ist der Satz, daß Kunst von Können komme, so allgemein sicherlich unsinnig. Dennoch gibt es Beispiele, die zeigen, daß er nicht komplett verkehrt ist. Nehmen wir die Literatur. Ein Autor muß doch wohl bestimmte grundlegende Dinge beherrschen, um als Künstler gelten zu dürfen. Ohne Grammatik oder einen gewissen Wortschatz wird es mit dem Schreiben einfach nichts. Gleiches gilt für jede andere Kunstform, ohne ein bestimmtes Maß an Können und Wissen entsteht keine Kunst.
Ein gewisses Maß an Originalität sollte vorhanden sein, ganz ohne diese geht es einfach nicht. Sonst wäre ja sogar meine Stereoanlage ein Künstler, da dort doch unzweifelhaft ein Kunst-Produkt herauskommt, wenn ich eine Bach-Platte auflege.
Ein gewisses Maß an Willen muß ebenfalls vorhanden sein. Wenn ich beim Schwitzen zufällig ein Muster erzeuge, in dem man Elvis´Gesicht erkennen kann, mag das den ein oder anderen ästhetisch ansprechen, Kunst ist es nicht.
Das alles sind natürlich sehr niederschwellige Kriterien. Daraus folgt, daß eben tatsächlich auch ein Musikstück von Dieter Bohlen der Kunst zugerechnet werden muß. Ein Wald, mag er noch so schön anzusehen sein, ist dagegen keine Kunst. Denn Ästhetik ist ausdrücklich kein objektives Kriterium für Kunst.Objektive Kriterien, nach denen sich dann der Wert eines bestimmten Kunstwerkes im Verhältnis zu einem anderen bestimmen läßt, sind sicher deutlich schwieriger zu definieren. Vielleicht kann man dabei zu betrachten versuchen, wie gut ein Kunstwerk seinen jeweiligen Zweck erfüllt. So ist das Ziel, daß Scooter mit ihrer Musik verfolgen, sicher ein anderes als das eines Bach. Beide scheinen jedoch offensichtlich ihr Ziel zu erreichen.
Andere Musikschaffende erreichen ihre Ziele dagegen nicht. Wenn es z.B. nicht das erklärte Ziel der Grup Tekkan war, durch totale Selbstdemontage die Warholschen 15 Minuten Ruhm zu bekommen, kann man die Jungs nur als gescheitert betrachten. Denn als Liebeslied geht ihr Song nicht durch, nicht einmal als Parodie darauf. Und wenn es tatsächlich nur um einen kurzen Schritt ins Scheinwerferlicht gegangen sein sollte, wird aus dem Song noch immer keine Kunst, obwohl er als Mittel funktioniert hat. Denn in diesem Falle lag die Kunst ja nicht im Songwriting bzw. dessen Umsetzung, da es um Musik ja eigentlich gar nicht gegangen wäre, sondern im Bedienen der Marketingmaschine.Just my 2 cents. Und das in aller Kürze, denn nun muß ich doch gleich weg bzw. noch etwas vorbereiten
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And all the pigeons adore me and peck at my feet Oh the fame, the fame, the famemotörwolfWahrscheinlich ist das wieder so ein clauscher Witz, den ich nicht verstehe. Denn schließlich nutzt clau gerne beispielsweise den Forums-Zitate-Thread, um andere anzuprangern.
Nur ist das für mich schon seit mehreren Seiten kein Witz mehr. Wer Vorwürfe erhebt, ein oder mehrere User hätten Choosefruit diskreditiert, für blöd hingestellt oder wie einen Kaspar behandelt, muß diese belegen können. Daß dies noch untereinander abgesprochen gewesen sein soll (konzertierte Aktion lt. Clau), ist schlimm. So etwas nennt man Mobbing.
Wer das nicht belegen kann, ist hier nur aufgetaucht um zu zündeln. Und da ist bei mir der Ofen aus. Egal wer so etwas versucht.
Deshalb greif ich auch ganz bewußt nicht zu irgendwelchen ähnlichen Verhaltensweisen von Clau oder Captain Kidd aus der Vergangenheit, weil es sonst total aus dem Ruder läuft.
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“It's much harder to be a liberal than a conservative. Why? Because it is easier to give someone the finger than a helping hand.” — Mike RoykomotörwolfVerstehen und Gefallen sind zwei völlig unabhängige Kriterien. Beide Sätze in Anführungszeichen sind daher völlig legitim. Nur die irrwitzige Behauptung, „Aktuelle Musik gefällt mir nicht, deshalb ist sie keine (oder schlechte) Kunst“, die ist einfach total daneben.
Wenn du die Zeit findest darauf einzugehen, würde es mich immer noch interessieren, wie du es meintest, dass aktuelle Kunst (von mir) nicht verstanden wird. Wie ist sie denn zu verstehen?
Und ich hatte relativ zu Beginn geschrieben, was ich unter dem Begriff „Kunst“ verstehe. Jeder Musiker geht einer künstlerischen Aktivität nach (objektiver Aspekt), ob das Produkt dann aber auch kunstvoll klingt, ist etwas anderes (subjektiver Aspekt).
Elmo ZillerAch so, du meinst wenn man seine Aussagen nicht begründen kann, wenn man bei jeder Nachfrage immer weiter relativiert, wenn man argumentativ überhaupt nichts zustande bringt, dann hat das denselben Wahrheitsgehalt wie Aussagen von Leuten, die versuchen ihre Aussagen durch nachvollziehbare Argumente jenseits von persönlichem Rumgemeine zu unterfüttern? Ja dann ist alles klar.
Ich habe in manchen Teilen meiner Beiträge eine Begründung abgegeben, warum ich der Meinung bin, dass ältere Musik für mich einen höheren Kunstgehalt hat. Aber schön, dass ausgerechnet du dich dazu berufen fühlst, für Argumente einzustehen.
Elmo ZillerDer Unterschied bzgl choosefruits Aussagen ist ja eher, ob man sagt „ich kann mit neuen gelben T-Shirts nichts anfangen“ oder „heutzutage kann niemand mehr richtige gelbe T-Shirts machen“.
Bei captain kidd ist es dann eher ein „habe zwei gelbe T-shirts gesehen, kompletter Bullshit“, das mit „du bis ein Idiot“ bzw „wenn du dich intensiver mit gelben T-Shirts beschäftigen würdest würdest du merken, dass die gelben T-Shirts sehr wohl gelbe T-Shirts ohne Bullshit sind“ beantwortet wird.Der Vergleich hinkt für mein Empfinden. Eine Farbe hat klar definierte Werte/Eigenschaften, weswegen ein Blau nicht als Rot wahrgenommen wird. Dein Vergleich hätte etwas mehr Sinn ergeben, hättest du gesagt, dass die Qualität gewisser Stoffe in der Textilverarbeitung einmal höherwertig war.
Ich halte es aber für problematisch, mit Beispielen aus einem völlig anderen Bereich und mit einem völlig anderen Sinn zu kommen, um eine Aussage widerlegen oder gar ins lächerliche ziehen zu wollen. Ich argumentiere doch auch nicht mit „Ich liebe aber mein Fahrrad“, wenn es um Geschirr geht.motörwolf
Objektive Kriterien, nach denen sich dann der Wert eines bestimmten Kunstwerkes im Verhältnis zu einem anderen bestimmen läßt, sind sicher deutlich schwieriger zu definieren.Ein objektives Kriterium könnte der Zuspruch sein, den jeweilige Kunst erfährt, wobei dies natürlich auch wieder aus der subjektiven Wahrnehmung resultiert. Wenn beispielsweise ein Gemälde Picassos für 179 Millionen Dollar versteigert wird, handelt es sich in diesem Fall um geschätzte und bedeutsame Kunst. Ob diese Kunst gut ist, ist eine andere Frage. Auf die Musik bezogen würde ich meinen, dass eine Band, welche einen großen Einfluss auf die Musikgeschichte und -entwicklung hatte/hat, einen hohen künstlerischen Stellenwert besitzt.
Und: Ich habe zu keiner Zeit geschrieben, dass heutige Musik keine Kunst sei! Ich schrieb, dass heute der Platz für Kunst in der Musik weniger geworden ist.
weniger Kunst ≠ keine Kunst--
RandolphJa, das war im groben der Ablauf.
Schön zu lesen, dass meine „Vorwürfe“ offenbar doch nicht aus der Luft gegriffen sind, wie hier einige Diskutanten vehement behaupten. Oder sagen wir’s anders: schön, dass meine Wahrnehmung von Dir geteilt wird.
RandolphInwieweit siehst du die beiden für diesen wenig konstruktiven Diskussionsverlauf in der (Mit)Verantwortung?
Für den Diskussionsverlauf sind immer mehrere Parteien verantwortlich, wenn man eine Behauptung aufstellt oder eine Meinung vertritt, muss man damit rechnen, dass nachgefragt, bzw. in Frage gestellt wird. Aber: jeder ist hier für seine eigenen Worte verantwortlich.
RandolphBzgl. des Captain Kidd bleibe ich auch, insbesondere nach meiner längeren Diskussion mit ihm, bei der Beurteilung „dummes Geschwätz“, weil seine Antworten entweder aus „sorry gefällt mir nicht, höre ich so nicht, etc“ oder Phrasen à la „sind auf ewig in ihrer kleinen Welt gefangen, Jugendraummucke ganz hinten links, Teenage angst paid off well“, usw bestanden.
Das ihm S-K nicht zusagen, dagegen ist überhaupt nichts einzuwenden.
Das bei genauerem Nachfragen lediglich das oben beschriebene geantwortet wird, liefert dann jedoch den Beweis, das es sich dabei um „dummes Geschwätz“ handelt, aus dem deutlich hervor geht, das sich El Capitano mit dem Sujet nur aus dem Grunde „beschäftigt“ hat, um hier möglichst meinungsstarke und hohle Statements abzulassen. Das erweist sich einem regen und konstruktivem Austausch als kontraproduktiv.Kein Dissenz, Randolph.
Es soll, ja muss Diskurs in einem Forum geben, dafür ist es ja da. Mir ist nur die Trennung zwischen sachlicher und persönlicher Kritik ein Anliegen. Und persönliche Anfeindungen oder Beleidigungen können klar und direkt ausgesprochen werden oder man kann sie be- und umschreiben oder in Bildern ausdrücken. In der Endabrechnung steht aber trotzdem dasselbe.
RandolphDas ist möglich, aber dass genau jene oberflächliche Beschäftigung und daraus (teilweise) folgend, breitärschige Phrasendrescherei, hier einige User den Rückzug hat antreten lassen, erscheint genauso wahrscheinlich.
Den Grad der Oberflächlichkeit, wenn überhaupt vorhanden, kann man ja nur vermuten. Ansonsten: ja, kann sein.
RandolphDas Beschriebene gab es in vielen Diskussionen, besonders zu meiner Frühzeit im Forum (2007-2010), als das Forum noch nicht „komatös vor sich hin dümpelte“. Der Verfasser dieser Sentenz und einige, die änhliche Standpunkte vertraten, haben damals nicht gerade selten das von dir kritisierte Verhalten (ganz schön gehässig und/oder persönlich anfeindend) gezeigt und auch heute gibt es User, die der Vermeidung ins persönliche gehender Beleidigungen beinahe machtlos gegenüber stehen und diesem Zwang gern und oft folgen. So etwas fördert nunmal keinen regen Austausch.
In dem aktuellen Falle haben choosefruit (weniger) und Captain Kidd (erheblich mehr) durch ihre Aussagen entscheidend zum von dir kritisierten Diskussionsverlauf beigetragen.
Ich bin mir nicht sicher, ob Du mich in diesem Punkt richtig verstehst. Ich erwarte nicht, dass es einen Konsens gibt oder dass jede Haltung gutgeheißen wird. Im Gegenteil, ich will, dass man hier jegliche Kritik äußert, das macht ein Forum, eine Diskussion, ein Diskurs doch aus. Und ja, natürlich gibt es Haltungen, Meinungen und Äußerungen, die eine Diskussion sehr befeuern können. Trotzdem ist das keine Legitimation für persönliche Anfeindungen.
Im übrigen verstehe ich ganz allgemein nicht die teils emotionalen und erhitzten Kommentare zu meinen Postings in diesem Thread. Ich erwarte von niemandem, dass er/sie alles genauso sehen muss wie ich. Umgekehrt mache ich das ja auch nicht.
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How does it feel to be one of the beautiful people?Clau
Im übrigen verstehe ich ganz allgemein nicht die teils emotionalen und erhitzten Kommentare zu meinen Postings in diesem Thread. Ich erwarte von niemandem, dass er/sie alles genauso sehen muss wie ich. Umgekehrt mache ich das ja auch nicht.Es geht, glaube ich, eher darum, dass Du auch ab und an mal persönlich werden kannst und bezüglich anderer Meinungen, z.B. bei Oasis (wobei ich Dir da eine ironische Überspitzung unterstelle, die völlig akzeptabel ist) oder CD-Hörern, manchmal absolute Standpunkte vertrittst.
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http://hyphish.wordpress.com "Every generation has its one defining moment. We are yours."BrundleflyEs geht, glaube ich, eher darum, dass Du auch ab und an mal persönlich werden kannst und bezüglich anderer Meinungen, z.B. bei Oasis (wobei ich Dir da eine ironische Überspitzung unterstelle, die völlig akzeptabel ist) oder CD-Hörern, manchmal absolute Standpunkte vertrittst.
Du sagst es ja selbst, allgemeine (!) ironische Überspitzungen, das ist in den Oasis-Threads und im Formate-Thread ja auch deutlich geworden. Äpfel und Birnen also.
EDIT:
Und mit den „absoluten Standpunkten“ gehe ich nicht konform. Ich vertrete meine Meinung.--
How does it feel to be one of the beautiful people?choosefruitWenn du die Zeit findest darauf einzugehen, würde es mich immer noch interessieren, wie du es meintest, dass aktuelle Kunst (von mir) nicht verstanden wird. Wie ist sie denn zu verstehen?
Und ich hatte relativ zu Beginn geschrieben, was ich unter dem Begriff „Kunst“ verstehe. Jeder Musiker geht einer künstlerischen Aktivität nach (objektiver Aspekt), ob das Produkt dann aber auch kunstvoll klingt, ist etwas anderes (subjektiver Aspekt).
Ich habe in manchen Teilen meiner Beiträge eine Begründung abgegeben, warum ich der Meinung bin, dass ältere Musik für mich einen höheren Kunstgehalt hat. Aber schön, dass ausgerechnet du dich dazu berufen fühlst, für Argumente einzustehen.
Der Vergleich hinkt für mein Empfinden. Eine Farbe hat klar definierte Werte/Eigenschaften, weswegen ein Blau nicht als Rot wahrgenommen wird. Dein Vergleich hätte etwas mehr Sinn ergeben, hättest du gesagt, dass die Qualität gewisser Stoffe in der Textilverarbeitung einmal höherwertig war.
Ich halte es aber für problematisch, mit Beispielen aus einem völlig anderen Bereich und mit einem völlig anderen Sinn zu kommen, um eine Aussage widerlegen zu wollen. Ich argumentiere doch auch nicht mit „Ich liebe aber mein Fahrrad“, wenn es um Geschirr geht.Ein objektives Kriterium könnte der Zuspruch sein, den jeweilige Kunst erfährt, wobei dies natürlich auch wieder aus der subjektiven Wahrnehmung resultiert. Wenn beispielsweise ein Gemälde Picassos für 179 Millionen Dollar versteigert wird, handelt es sich in diesem Fall um geschätzte und bedeutsame Kunst. Ob diese Kunst gut ist, ist eine andere Frage. Auf die Musik bezogen würde ich meinen, dass eine Band, welche einen großen Einfluss auf die Musikgeschichte und -entwicklung hatte/hat, einen hohen künstlerischen Stellenwert besitzt.
Und: Ich habe zu keiner Zeit geschrieben, dass heutige Musik keine Kunst sei! Ich schrieb, dass heute der Platz für Kunst in der Musik weniger geworden ist.
weniger Kunst ≠ keine KunstKunst ist digital. Entweder ein Werk ist Kunst, oder es ist keine. Außerdem ist kunstvoll nicht dasselbe wie ästhetisch ansprechendoder wohlklingend, du verwendest die Begriffe aber synonym. Das kann nur zu Mißverständnissen führen.
Darüber hinaus unterschlägst du in deinen Betrachtungen alle Aspekte moderner (Pop-)Musik, die über das klanglich hinausgehen. Dabei sind diese Aspekte durchaus schon lange ein wesentlicher Bestandteil der Musik. Weder Elvis noch die Beatles (nur mal als Beispiele) haben die Musik als solche revolutioniert. Das Songwriting ist eher traditionell und unspektakulär und tief in alten, tradierten Formen verwurzelt. Neu sind andere Aspekte, zum Beispiel die Nutzung des Studios als Instrument. Und natürlich das Optische. Die Vermarktung der Persönlichkeit. Und weitere, außermusikalische Dinge.Und jetzt kommt das Taxi, also bis Sonntag!
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And all the pigeons adore me and peck at my feet Oh the fame, the fame, the famemotörwolfWeder Elvis noch die Beatles (nur mal als Beispiele) haben die Musik als solche revolutioniert.
Doch, aber das sollten wir an anderer Stelle verhandeln. (sehr gern!)
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How does it feel to be one of the beautiful people?
AnonymRegistriert seit: 01.01.1970
Beiträge: 0
choosefruitIch habe in manchen Teilen meiner Beiträge eine Begründung abgegeben, warum ich der Meinung bin, dass ältere Musik für mich einen höheren Kunstgehalt hat.
Ja genau, das mit der Begründung lief dann so, ich fang mal vorne an:
choosefruitFür Kunst ist in der heutigen Musiklandschaft eben leider zu wenig Platz.
aha, viel Musik, wenig Kunst. Was auch immer Kunst ist, wir werden es hoffentlich noch erfahren…
choosefruitKommt natürlich darauf an, was unter Kunst verstanden wird. Und Kunst ist nicht gleich Kunst. (…) Ich meinte jedoch den künstlerischen Aspekt, dass etwas bedeutsam wirkt.
oder vielleicht erfahren wir es doch nicht. Kunst ist ja nicht Kunst und es geht ab jetzt um künstlerisch im Sinne von „bedeutsam“. Vermutlich nicht „bedeutsam“ für die Kunstgeschichte, wir warten ab…
choosefruitFalsch. Ich habe Musik nicht die Kunst abgesprochen, sondern vielen Songs/Tracks eine künstlerische Note. Das ist ein großer Unterschied!
wir relativieren weiter zur „künstlerischen Note“. Das ist immernoch unklar, wird aber sicher gleich erklärt…
choosefruitGut, dann mag ich es etwas differenzierter angehen. Musik ist eine Kunstform. In diesem Sinne hat „Kunst“ keine Wertigkeit, sondern steht lediglich als Synonym für „menschliches Schaffen“. Wird jedoch der Begriff „Kunst“ als adjektiv verwendet und „künstlerisch“ als „großartig“, „einfallsreich“, „kreativ“, „feinsinnig“, „anspruchsvoll“,… verstanden, darf für mein Empfinden „Kunst“ als Kategorisierung benutzt werden. Als Beispiel: „A Day In The Life“ von The Beatles ist für mich künstlerischer als „I Wanna Be Sedated“ von den Ramones.
da ist es! Ganz viele Synonyme für „künstlerisch“, toll. Und „A Day in a Life“ ist künstlerischer als „I wanna be sedated“. Nach welchen Kriterien? Noten abzählen? Kreativere Melodie? Textvergleich? Hübschere Verkleidungen bei den Beatles als bei den Ramones?
choosefruitUnd ich steh auch weiterhin dazu, dass in der Gesamtheit aktuelle Musik für mich einen minderen künstlerischen Charme, Stellenwert,… als ältere Musik besitzt.
und es geht weiter bergab, aus „künstlerisch“ wird jetzt „künstlerischer Charme“. Und persönlicher Stellenwert. Das ist ja überhaupt das Kernkonzept im Kunstverständnis, dass Kunst einen persönlichen Stellenwert besitzen muss. Und dann ist ja auch alles, was keinen Stellenwert hat, auch keine Kunst. Prima, jetzt ist die Argumentationskette wohl fertig.
Eine Begründung finde ich trotzdem nicht, Wischiwaschi von vorne bis hinten. Oder um es anders zu sagen: Kunst ist es scheißegal, ob sie dir gefällt. Oder einen Stellenwert für dich hat. Und um aktuelle Kunst zu finden muss man auf die Suche gehen. Nicht in der Vergangenheit, sondern im Jetzt. Und da wir nahezu unendlich viel(e) Musik(richtungen) zur Verfügung haben, muss man in der Breite suchen, muss man auch mal dahin gehen, wo es weh tut, raus aus der persönlichen Komfortzone. Nicht umsonst finden hier die Leute Kunst in der aktuellen Musik, die ein breites Hörspektrum haben. Diejenigen, die Kunst in Matana Roberts oder Scott Walker finden, können lustigerweise auch Aufsätze über Taylor Swift oder Miley Cyrus schreiben – und finden da vermutlich auch Kunst. Wenn man aber immer nur rückwärts denkt und die Scheuklappen schön feste zuschnallt, dann findet man heute natürlich auch nix mehr, was noch nicht abgegrast wurde. Nur sollte man dann besser den Begriff „Kunst“ nicht in den Mund nehmen und sich aufs „Gefallen“ beschränken, da fragt dann auch keiner nach…
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choosefruit
Ein objektives Kriterium könnte der Zuspruch sein, den jeweilige Kunst erfährt, wobei dies natürlich auch wieder aus der subjektiven Wahrnehmung resultiert. Wenn beispielsweise ein Gemälde Picassos für 179 Millionen Dollar versteigert wird, handelt es sich in diesem Fall um geschätzte und bedeutsame Kunst. Ob diese Kunst gut ist, ist eine andere Frage. Auf die Musik bezogen würde ich meinen, dass eine Band, welche einen großen Einfluss auf die Musikgeschichte und -entwicklung hatte/hat, einen hohen künstlerischen Stellenwert besitzt.Dann ist nur die Frage, was geschätzter oder bedeutsamer ist: eine rare Northern Soul-Single wie „Do I Love You“, für die sehr hohe Preise geboten werden, oder die aktuelle Top 10 der Billbord-Charts, in denen immerhin die aktuell am meisten geschätzten Songs gelistet werden.
Was den großen Einfluss auf die Musikgeschichte betrifft, sind jüngere Bands natürlich immer im Nachteil, denn über deren Einfluss können wir nur spekulieren. Es ist allerdings nicht zu leugnen, dass viele Genres geschätzter werden, je länger sie zurückliegen und je mehr retrospektive Kulturzeit-Beiträge und Bücher über sie erschienen. Motown wurde in den Sechzigern noch als „toytown“ verspottet, ist heute aber hip.
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http://hyphish.wordpress.com "Every generation has its one defining moment. We are yours."Word, Elmo.
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