-
Beiträge
-
Almost!
Thanks, Chris.
Ich habe übrigens inzwischen das Tingen – Electric Miles Buch weitergelesen und es gibt doch einen kurzen Abschnitt über das lost quintet. Man findet das nicht auf Anhieb, weil Tingen die Live- und Studioaufnahmen systematisch voneinander getrennt hat. Das ist keine wirklich gute Idee, aber es schadet dem Buch auch nicht. Seine Beobachtungendes lost quintets, die er nur anhand der seltenen Miles 1969 – Antibes-Japan-CD betrachtet untersucht, decken sich weitgehend mit meinen. Ansonsten gefällt mir an dem Buch, dass Tingen kritisch ist, ohne das Schaffen von Miles zu verdammen (wie manche seiner anderen Biographen) oder zu verklären.
--
Ohne Musik ist alles Leben ein Irrtum.Highlights von Rolling-Stone.deDas sind die ältesten noch lebenden Schauspielerinnen und Schauspieler
Queen: Was macht eigentlich Bassist John Deacon?
„Ghostbusters“: Uniformierte Dienstleister mit trockenem Humor
You’ll never walk alone: Die besten Fußball-Songs
Oscars: Alle „Bester Film“-Gewinner von 1970 bis 2025 im Ranking
Neu auf Netflix: Die Serien-Highlights im März 2025
WerbungDa ich übrigens gerade John Szweds Biographie von Miles lese, die durchaus ordentlich aber etwas zu steril, distanziert und formalistisch ist, komme ich immer mehr zu der Erkenntnis, dass Miles von einer überraschend großen Zahl von Leuten nicht nur nicht verstanden, sondern komplett missverstanden wurde. Ein vielsagendes Beispiel: Kenny Dorham (!) besprach das Album ESP (1965) als es erschien: Es ist das erste Album von Miles mit dem second classic qunitet und er kritisierte die Musik und meinte, das sei nichts für ihn.
Interessant an diesem Urteil ist die Begründung (Szwed S. 253). Dorham kritisiert, dass sich Miles Davis in Richtung Free-Jazz/Avantgarde-Jazz bewege! Das ist ja vollkommener Quatsch. Wer sich ESP anhört, wird darauf nur geringe Anzeichen avantgardistischer Tendenzen finden. Mehr noch: Miles Davis hat sich stets vom Free-Jazz distanziert und das auch deutlich kommuniziert. Das konnte Dorham nicht entgehen und dennoch missversteht er Miles und seine Absichten komplett. Solche Fehlinterpretationen ziehen sich durch die gesamte Karriere von Miles.
--
Ohne Musik ist alles Leben ein Irrtum.Dorhams Kritiken würd ich gerne mal auf einem Haufen sehen, hier ist sein Review von Baby Face Willettes Behind the Eight Ball abgetippt, super Album, bei Dorham 0 Sterne… ich würd seine Sicht auf ESP insofern nicht überbewerten, ist vermutlich ein sehr scharf abgegrenztes Bild davon, was gut und richtig ist hinter… (erinner mich dunkel, irgendwer hätte zB mal gesagt, dass Marion Brown bei Dorham sehr gut weggekommen ist…)
--
.@nail75:
Miles Davis mag sich ja, übrigens mit relativ seltsamen bis idiotischen Argumenten, vom Free Jazz distanziert haben, das ändert aber nichts daran, daß er sich zum Bespiel auf ESP oder den Plugged Nickel Aufnahmen stark von Don Cherry beeinflußen ließ. Den „Quatsch“ hat also nicht Kenny Dorham sondern Davis geschrieben.--
Das find ich jetzt ein etwas ungerechtes Urteil!
Harmonisch hat das „second quintet“ während der ganzen Zeit seines bestehens Neuland erschlossen! Und zwar durchaus beängstigend komplexes Neuland – ich weiss, Du liest keine Musik, aber glaub mir, die Akkorde, die über den Stücken von „E.S.P.“, „Miles Smiles“, „Nefertiti“ und „The Sorcerer“ im Real Book stehen, die machen Angst! Zugleich ist die Musik in der Anlage einfach, offen, eben so, dass sie auch modal verstanden werden kann (die Reduktion, die sich ab ca. 1958 bei Miles durchgesetzt hat und für die „Kind of Blue“ zum Meilenstein wurde). Auch, wie die Rhythmusgruppe das Tempo dehnt und streckt, das geht weit über Hardbop/Mainstream hinaus!
Diese Musik hat sehr wohl avantgardistische Züge!
Zu Dorham muss man wohl sehen, dass er trotz der Zusammenarbeit mit Joe Henderson mitte der 60er und seinen hardboppigen Bands mit Sonny Red, Fathead, Ronnie Mathews etc selber eben bis zum Ende ein Bebopper blieb – da ergibt ein solches Urteil schon Sinn.Dass allerdings Miles von vielen missverstanden wurde, würde ich keineswegs bestreiten wollen. Auch das ewige Gerede, er sei ein mittelmässiger Trompeter… ein paar Jahre später (ca. Live at the Fillmore) bläst er Soli, die technisch auf einem sehr hohen Niveau sind!
--
"Don't play what the public want. You play what you want and let the public pick up on what you doin' -- even if it take them fifteen, twenty years." (Thelonious Monk) | Meine Sendungen auf Radio StoneFM: gypsy goes jazz, #162: 8.4., 22:00; # 163: 13.5., 22:00 | Slow Drive to South Africa, #8: tba | No Problem Saloon, #30: tbaDorham konnte selbst hin und wieder „avantgardistische Luft“ schnuppern, so dass sich mir sein Urteil nicht erschließt. Hinzuzufügen ist jedoch, dass die Musik von „ESP“, für einen unbedarften Hörer größtenteils „klassisch“ klingt, für einen geübten Jazztrompeter der Bebop-Tradition aber durchaus progressiver klingen mag.
Und Davis wurde doch keineswegs missverstanden. Bereits vor dem „Knall“, den er mit Kind of Blue erzielen konnte, war er einer der am meisten gefeierten Jazz-Solisten und nicht umsonst das Zugpferd eines so großen Musikhauses wie Columbia.--
"There is a wealth of musical richness in the air if we will only pay attention." Grachan Moncur IIINein, „klassisch“ denke ich klingt das erst für uns, im Nachhinein!
--
"Don't play what the public want. You play what you want and let the public pick up on what you doin' -- even if it take them fifteen, twenty years." (Thelonious Monk) | Meine Sendungen auf Radio StoneFM: gypsy goes jazz, #162: 8.4., 22:00; # 163: 13.5., 22:00 | Slow Drive to South Africa, #8: tba | No Problem Saloon, #30: tbaredbeansandriceDorhams Kritiken würd ich gerne mal auf einem Haufen sehen, hier ist sein Review von Baby Face Willettes Behind the Eight Ball abgetippt, super Album, bei Dorham 0 Sterne… ich würd seine Sicht auf ESP insofern nicht überbewerten, ist vermutlich ein sehr scharf abgegrenztes Bild davon, was gut und richtig ist hinter… (erinner mich dunkel, irgendwer hätte zB mal gesagt, dass Marion Brown bei Dorham sehr gut weggekommen ist…)
Darum ging es mir nicht, mich störte die kaum verständliche Bewertung („Free-Jazz“). Es ist kein Free-Jazz.
newk@Nail75:
Miles Davis mag sich ja, übrigens mit relativ seltsamen bis idiotischen Argumenten, vom Free Jazz distanziert haben, das ändert aber nichts daran, daß er sich zum Bespiel auf ESP oder den Plugged Nickel Aufnahmen stark von Don Cherry beeinflußen ließ. Den „Quatsch“ hat also nicht Kenny Dorham sondern Davis geschrieben.Miles Davis wollte keinen Free-Jazz spielen, denn er wollte möglichst viele Zuhörer ansprechen. Klarer als manche Avantgardisten hat er erkannt, dass das mit Free Jazz nicht funktionieren kann.
Unabhängig davon geht es nicht darum, was Miles über Free Jazz geschrieben oder gesagt hat, sondern dass ESP kein Free-Jazz ist.
Hast Du für den Einfluss von Don Cherry eine Quelle? Das halte ich für weit hergeholt. Don Cherry wurde ganz sicher von Miles beeinflusst, aber umgekehrt?
gypsy tail windDas find ich jetzt ein etwas ungerechtes Urteil!
Harmonisch hat das „second quintet“ während der ganzen Zeit seines bestehens Neuland erschlossen! Und zwar durchaus beängstigend komplexes Neuland – ich weiss, Du liest keine Musik, aber glaub mir, die Akkorde, die über den Stücken von „E.S.P.“, „Miles Smiles“, „Nefertiti“ und „The Sorcerer“ im Real Book stehen, die machen Angst! Zugleich ist die Musik in der Anlage einfach, offen, eben so, dass sie auch modal verstanden werden kann (die Reduktion, die sich ab ca. 1958 bei Miles durchgesetzt hat und für die „Kind of Blue“ zum Meilenstein wurde). Auch, wie die Rhythmusgruppe das Tempo dehnt und streckt, das geht weit über Hardbop/Mainstream hinaus!
Diese Musik hat sehr wohl avantgardistische Züge!
Zu Dorham muss man wohl sehen, dass er trotz der Zusammenarbeit mit Joe Henderson mitte der 60er und seinen hardboppigen Bands mit Sonny Red, Fathead, Ronnie Mathews etc selber eben bis zum Ende ein Bebopper blieb – da ergibt ein solches Urteil schon Sinn.Dass allerdings Miles von vielen missverstanden wurde, würde ich keineswegs bestreiten wollen. Auch das ewige Gerede, er sei ein mittelmässiger Trompeter… ein paar Jahre später (ca. Live at the Fillmore) bläst er Soli, die technisch auf einem sehr hohen Niveau sind!
Miles spielt fast immer brillant, auch wenn er nicht brillant spielt.
Wieso ist mein Urteil ungerecht?
Ich bestreite ja gar nicht, dass das second classic quintet avantgardistische Tendenzen hatte, aber der Unterschied zwischen Coltrane/Ayler oder auch Ornette und Miles ist doch so offensichtlich, da kann ich ein solches Urteil nur als oberflächlich bezeichnen. Das Urteil zeigt darüber hinaus, zu was für einer stockkonservativen Sache Bebop geworden war. Leute wie Dorham – hervorragende Musiker – waren total unfähig, Musik nach anderen Kategorien als denen des Bebop zu beurteilen.
--
Ohne Musik ist alles Leben ein Irrtum.nail75Miles Davis wollte keinen Free-Jazz spielen, denn er wollte möglichst viele Zuhörer ansprechen. Klarer als manche Avantgardisten hat er erkannt, dass das mit Free Jazz nicht funktionieren kann.
hier machst du es dir eine Spur einfach – es gibt wie du weißt nicht „den Free Jazz“, Eric Dolphy, Ornette Coleman, Albert Ayler, John Coltrane, Cecil Taylor haben mit sehr unterschiedlichem kommerziellem Erfolg Musik gemacht, die sehr unterschiedlich war… (und selbst wenn der kommerzielle Erfolg ähnlich war, die Unterschiede bei der Zugänglichkeit sind sehr erheblich – warum Davis zweites Quintet sich so viel besser verkauft hat als zB manche Alben von Noah Howard kann man glaub ich nicht über „Free Jazz“ und Zugänglichkeit erklären)
und dass Miles Davis Entscheidung, seine Musik nicht Free Jazz zu nennen, oder Albert Aylers Botschaft nicht sooo weit in sich aufzunehmen wie er vielleicht gewollt hätte (:lol:), kommerziell bedingt waren – das glaub ich nicht… kann mir auch keiner erzählen, dass das Second Quintet im wesentlichen die breitestmögliche Masse im Visir hatte – da hätte er zum Beispiel mit einem Album im Stil von Getz/Gilberto bessere Karten gehabt, mittelfristig jedenfalls… klar wollte Miles Anerkennung, und dass da eine kommerzielle Komponente im Spiel war, klar, glaub ich auch, aber künstlerische Anerkennung wollte er ganz sicher auch…
Das Urteil zeigt darüber hinaus, zu was für einer stockkonservativen Sache Bebop geworden war. Leute wie Dorham – hervorragende Musiker – waren total unfähig, Musik nach anderen Kategorien als denen des Bebop zu beurteilen.
wie gesagt, Dorham hatte zweifellos klare Vorstellungen, aber ich glaub eigentlich nicht, dass er Fortschritt grundsätzlich ablehnte… ich glaub es war mehr so ein Ding „Wenn die Platte morgen unter dem Namen Kenny Dorham im Regal stehen würde, wie zufrieden wär ich?“ *****=ich wär super stolz, . =wär mir peinlich; aber solange wir nicht mehr von seinen Kritiken gelesen haben, muss das spekulativ bleiben… wieviele Sterne hat er ESP denn gegeben?
--
.Quelle ist in dem Fall natürlich in erster Linie meine eigene Rezeption, ich meine aber mal ein zeitgenössisches Review gelesen zu haben in dem etwas Ähnliches stand, hab es jetzt gerade nicht parat. Mit eigenen Worten würde ich sagen, daß Davis öfter (bewußt) unsaubere und dissonante Töne in seinen Soli verwendet als auf früheren Aufnahmen.
Zu den Unterschieden zwischen Coleman, Ayler, Coltrane und Davis: Das kann man doch endlos weiter spinnen. Natürlich spielte Coleman freier als Davis und Ayler noch freier als Coleman. Dann gibt es noch Bailey, Parker und Stevens die so frei spielten, daß man es im Grunde kaum noch als Jazz bezeichnen kann. Das ändert aber nichts daran, daß ESP 1965 avantgardistisch war, das hat Gypsy Tail Wind doch richtig erläutert.
--
@redbeans: Du sagst zwar viel Richtiges, aber ich bezweifele, dass wir von derselben Sache reden:
Miles Davis nannte seine Musik nicht Free Jazz, weil es kein Free Jazz war. Miles Davis hat in seinem ganzen Leben kein einziges Mal Free Jazz gespielt, geschweige denn ein Free Jazz Album aufgenommen.
Ich glaube hingegen, dass Miles Davis mit seiner Musik immer die größtmögliche Zahl an Zuhörern ansprechen wollte. Aber er wollte das auf seine Weise tun und nicht in Abhängigkeit von anderen geraten. Der Einsatz elektrischer Instrumente gegen Ende der 1960er ist aber letztlich nur durch seinen Versuch zu erklären, sich ein breiteres (Rock-)Publikum zu erschließen.
@newk: Ok. Ich glaube aber eher, dass Don Cherry (geboren 1936) von Miles (geboren 1926) beeinflusst war.
Wie gesagt: Ich bestreite nicht, dass ESP avantgardistische Tendenzen hat, aber im Vergleich zu Free Jazz (das Album), Spiritual Unity, den Village Vanguard Aufnahmen von Coltrane oder auch nur Out To Lunch ist es viel weniger avantgardistisch.
--
Ohne Musik ist alles Leben ein Irrtum.nail75Der Einsatz elektrischer Instrumente gegen Ende der 1960er ist aber letztlich nur durch seinen Versuch zu erklären, sich ein breiteres (Rock-)Publikum zu erschließen.
Für die Zeit nach Miles Comeback 1978 (?) stimm ich zu… aber die Geschichte mit dem Rock-Publikum Ender der sechziger Jahre glaub ich nicht richtig – dafür erscheint mir die Entwicklung vom Second Quintet über Filles und In a silent way zu Bitches Brew musikalisch zu schlüssig: Das kann doch kein Kompromiss, keine Suche nach dem Publikumsgeschmack gewesen sein? dass das ein Aspekt von vielen war, ganz vielleicht… aber ich kann nicht glauben, dass der im Vordergrund stand, Miles hätte so viel kommerziellere Alben aufnehmen können… jetzt sagst du „er wollte die Masse auf seine Weise begeistern“ – aber wollen das nicht im Grunde fast alle Künstler? (klar, schwieriges Terrain… aber kaum ein Künstler würde nein sagen, wenn man ihm anbietet, einfach sein Ding zu machen und alle finden es super…); und auch viele Free Jazzer haben doch versucht, ihrer Zeit die Musik zu geben, die sie aus ihrer Sicht brauchte… Bebop war eine elitäre Musik, aber Free Jazz war über weite Strecken nicht so gemeint, siehe etwa die kuriosen Aussagen von Albert Ayler (nicht zur Hand), was seine Musik in der Welt alles bewirken soll…
--
.Es gibt eine riesige Zahl an Quellen, die im Versuch, ein jüngeres Publikum zu erreichen (ganz besonders junge Schwarze) einen zentralen Aspekt für den Wandel in der Musik von Miles ab Ende der 1960er sieht. Die Erfolge der as scheint mir schwer bestreitbar zu sein.Rockmusik beeinflussten ihn ebensosehr wie Funk und andere zeitgenössische schwarze Popmusik. Später war er ja enttäuscht, dass er weniger Platten verkaufte als beispielsweise Weather Report.
--
Ohne Musik ist alles Leben ein Irrtum.Also ich schliess mich generell redbeans an…
Zwei Punkte nur, in Kürze:
1) was ist denn bitte „Free Jazz“? Das Label wurde auf so viel völlig verschiedenartige Musik angewandt, mir persönlich macht es wenig Mühe, auch Miles‘ „second quintet“ da noch reinzutun… bloss weil Miles nie ein atonales Solo geblasen hat… (hat Ornette wohl auch nie, zumindest nicht am Altsax, mit der Geige konnte er nicht anders)
2) Dass Miles künstlerische Kompromisse gemacht hat… ja, klar, macht ja jeder Künstler, denke ich. Aber kompromittiert im oben nahegelegten Sinne hat er sich meiner Meinung nach bis zu seinem „Verschwinden“ Ende der 70er nie (wie redbeans schon erläutert hat ist dafür die musikalische Entwicklung zu schlüssig).
Das „Lost Quintet“, das ja der letzte Schritt vor dem „elektrischen“ war, hat so kompromisslose Musik gespielt wie kaum eine Gruppe von Miles, da stand der Blick nach dem grossen Publikum bestimmt nicht im Zentrum.
Danach, ja, klar… den Einfluss von Betty Davis sollte man da wohl auch nicht unterschätzen, Miles hat Musik von James Brown, Sly Stone aber auch Jimi Hendrix gehört, auch Stockhausen, so liest man… wenn man sich die Mühe macht, die Aufnahmen, die in der „On the Corner“ Box versammelt sind, genauer anzuhören, merkt man ziemlich schnell, dass da kaum je von Kommerz die Rede sein kann! Im Gegenteil, das ist unglaublich spannende, fordernde, komplexe Musik! Das schliesst aber das Schielen nach einem jüngeren und schwarzen (nicht: grösseren) Publikum natürlich nicht aus.--
"Don't play what the public want. You play what you want and let the public pick up on what you doin' -- even if it take them fifteen, twenty years." (Thelonious Monk) | Meine Sendungen auf Radio StoneFM: gypsy goes jazz, #162: 8.4., 22:00; # 163: 13.5., 22:00 | Slow Drive to South Africa, #8: tba | No Problem Saloon, #30: tbanail75
Wie gesagt: Ich bestreite nicht, dass ESP avantgardistische Tendenzen hat, aber im Vergleich zu Free Jazz (das Album), Spiritual Unity, den Village Vanguard Aufnahmen von Coltrane oder auch nur Out To Lunch ist es viel weniger avantgardistisch.
Musikalischer Fortschritt ist doch kein Weitsprung. War Schönberg etwa avantgardistischer als Strawinsky und wenn ja in welcher Hinsicht? Rhythmisch doch definitiv nicht. So ist es doch auch im Jazz. Miles Davis hat Mitte der 60er halt auf anderen Gebieten als Coleman und Coltrane für Innovation gesorgt.
--
Du musst angemeldet sein, um auf dieses Thema antworten zu können.