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pfingstluemmel
bullschuetz
pfingstluemmel Seit wann muss sich die Imagination in den Dreck der vermeintlichen Realität ziehen lassen?
Die Imagination darf alles mögliche, aber eine begründete Kritik darf es dann eben auch in die Pfanne hauen. Und wenn Imagination sich absichtsvoll in einem historischen Setting verortet (z. B. Apachen, 1860), darf man zum Beispiel fragen, ob die beschriebene Zeit da nicht nur als kitschiger Kolorit ausgebeutet wird.
Wir reden hier von Kram wie diesem Winnetou-Film und Layla. Natürlich ist das Industrieschmodder ohne jeglichen Anspruch. [EDIT: Wenn man zunächst einen Blick auf die Form werfen würde, erübrigte sich vielleicht so manche inhaltliche „Debatte“.]
Okay, auch das ist ein bedenkenswertes Argument: Wenn etwas nur schlecht genug ist, entzieht es sich der Kritisierbarkeit …
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WerbungNein, aber dann muss man sich nicht darüber aufregen. Ist halt Dreck, was soll’s? Vielleicht ein guter Tipp für diese Twitter-Bubble: Filme besser auswählen, dann wird man auch nicht wieder mit gewöhnlichem Stumpfsinn belästigt.
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Come with uncle and hear all proper! Hear angel trumpets and devil trombones. You are invited.Ich habe nie Winnetou Bücher gelesen sondern kenne nur die Schmonezetten Filme, die mir in meiner Kindheit doch sehr zugesagt haben (ich stehe dazu) und mich dazu verleiten ließen mein erstes Indianerkostüm im Kindergarten zu tragen. Im heutigen Vergleich war Winnetou dann wohl mein Iron Man und aus heutiger Brille war ich wohl auch ein kleiner Rassist was der Lächerlichkeit die Krone aufsetzt.
Welche Minderheit in Deutschland fühlt sich denn nun bei dieser doch sehr harmlosen Geschichte verletzt? Eine indigene Minderheit in Deutschland? Irgendwelche Deutschen die gerne mit den Begriff Rassismus inflationär umgehen oder einfach gern die moralische Inquisition auf Twitter und Insta spielen weil es „woke“ ist alles zu kritisieren was nicht auf politischen korrektem Fundament steht? In Amerika dürfte Winnetou wohl keiner kennen und die Reaktion der echten indigenen Minderheit wäre interessant wenn sie diese olle Kamelle aus Heimat- und Abenteuerfilm sehen.
Es gibt so viele Lieblingsautoren aus dem 18. und 19. Jahrhundert, die aus heutiger Brille nicht politisch korrekt arbeiteten sollen die alle vom Markt genommen werden weil eine Minderheit nicht fähig ist zu filtern?
Sicherlich hätte ich ein Riesenproblem damit wenn Mays „Cowboy und Indianer“ Grundlage als Schulbildung durchginge, so ist es aber reine Fiktion und Mays abendländische Version von Freundschaft, Zusammenhalt und Abendteuer. Für Kinder harmlos zu konsumieren. Niemand wird dadurch Rassist, weil es in der Quintessenz der Geschichte eher um christliche und soziale Werte (wie füreinander einstehen etc pp) geht.
Und waren in den alten Filmen nicht die „Weißen“ schon immer die Bösewichter? So ganz realitätsfern ist es also nicht.--
All I Can Do Is Be Me, Whoever That Is.+1
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If you talk bad about country music, it's like saying bad things about my momma. Them's fightin' words.Dein Post zu den „Reizwörtern“ gestern war aber auch formidabel. Eben erst gelesen.
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The highway is for gamblers, better use yurr sense Contre la guerre
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Da antworte ich mal mit einem Zitat und einer Gegenfrage (grade auf Spiegel online gesehen):
[…] »Der junge Häuptling Winnetou«. Ein Buch, das ausweislich des Trailers zu seiner Verfilmung eine heile Apachenwelt vorgaukelt, in der edle Wilde mit Federn im Haar in ihren Zelten chillen und in lustige Verfolgungsjagden mit tolpatschigen Trappern geraten. Tut mir leid, aber da war Nesthäkchen näher an der Wahrheit. Der Ravensburger Verlag hat nun beschlossen, die Winnetou-Reihe vom Markt zu nehmen, weil sie »ein romantisierendes Bild mit vielen Klischees« zeichne. Und es erhebt sich ein Protestgeheul in einer Frequenz, wie sie nicht mal Karl May den Apachen zugetraut hätte. Wieso klammern sich so viele Leute so hartnäckig an dieses Zerrbild ihrer Kindertage? Kennen sie keine Kinderbücher, die zum Träumen, Nachdenken, Nachspielen einladen, ohne dass sie einen veritablen Massenmord an indigenen Völkern unter einen Teppich aus Kitsch kehren?
Das trifft so in etwa meinen Standpunkt.
Verbieten würde ich, wie gesagt, gar nix wollen. Aber ich finde, das mit nachvollziehbaren Argumenten als Schund zu kritisieren, ist halt auch nicht verboten. Und wenn ein Verlag, der ja eigentlich für ganz gute Kinderliteratur steht, nach solcher Kritik seinen „Industrieschmodder“ (Zitat @pfingstluemmel) hinterfragt, kann ich darin keinen Skandal sehen.
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stormy-mondayDein Post zu den „Reizwörtern“ gestern war aber auch formidabel. Eben erst gelesen.
Ja lathos Post zu den Reizwörtern fand ich auch ganz formidabel.
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All I Can Do Is Be Me, Whoever That Is.hurleyWelche Minderheit in Deutschland fühlt sich denn nun bei dieser doch sehr harmlosen Geschichte verletzt?
Ich gehöre zwar keine Minderheit an und „verletzt“ fühle ich mich auch nicht, aber mich stört an der Neuauflage genau diese Harmlosigkeit, die ja (und das ist mir ein durchaus wichtiger Punkt) weder in den Romanen noch in den klassischen Filmen so zu finden ist.
Die Reaktion der echten indigenen Minderheit wäre interessant wenn sie diese olle Kamelle aus Heimat- und Abenteuerfilm sehen.
Diese Reaktion zum Beispiel?
https://www.deutschlandfunk.de/redfacing-auch-im-neuen-kinderfilm-der-junge-haeuptling-winnetou-dlf-ad0f9d79-100.htmlEs gibt so viele Lieblingsautoren aus dem 18. und 19. Jahrhundert, die aus heutiger Brille nicht politisch korrekt arbeiteten sollen die alle vom Markt genommen werden weil eine Minderheit nicht fähig ist zu filtern?
Darum geht es doch in dieser Diskussion gar nicht. Die ganze Diskussion betrifft die Karl-May-Originale, seien es die Romane oder die Filme überhaupt nicht.
Kritisiert wird der neu auf den Mark gebrachte Industrieschmodder, der ja nicht zuletzt die Werke, die auch von Dir als positive Jugenderinnerung verteidigt werden, aus rein kommerziellem Interesse abwertet.
Ansonsten schließe ich mich diesem Post von @.bullschuetz an: http://forum.rollingstone.de/foren/reply/11864831/--
Reality is that which, when you stop believing in it, doesn't go away. Reality denied comes back to haunt. Philip K. Dickstormy-mondayDein Post zu den „Reizwörtern“ gestern war aber auch formidabel. Eben erst gelesen.
Ja lathos Post zu den Reizwörtern fand ich auch ganz formidabel.
bullschuetzDa antworte ich mal mit einem Zitat und einer Gegenfrage (grade auf Spiegel online gesehen):
[…] »Der junge Häuptling Winnetou«. Ein Buch, das ausweislich des Trailers zu seiner Verfilmung eine heile Apachenwelt vorgaukelt, in der edle Wilde mit Federn im Haar in ihren Zelten chillen und in lustige Verfolgungsjagden mit tolpatschigen Trappern geraten. Tut mir leid, aber da war Nesthäkchen näher an der Wahrheit. Der Ravensburger Verlag hat nun beschlossen, die Winnetou-Reihe vom Markt zu nehmen, weil sie »ein romantisierendes Bild mit vielen Klischees« zeichne. Und es erhebt sich ein Protestgeheul in einer Frequenz, wie sie nicht mal Karl May den Apachen zugetraut hätte. Wieso klammern sich so viele Leute so hartnäckig an dieses Zerrbild ihrer Kindertage? Kennen sie keine Kinderbücher, die zum Träumen, Nachdenken, Nachspielen einladen, ohne dass sie einen veritablen Massenmord an indigenen Völkern unter einen Teppich aus Kitsch kehren?
Das trifft so in etwa meinen Standpunkt.
Verbieten würde ich, wie gesagt, gar nix wollen. Aber ich finde, das mit nachvollziehbaren Argumenten als Schund zu kritisieren, ist halt auch nicht verboten. Und wenn ein Verlag, der ja eigentlich für ganz gute Kinderliteratur steht, nach solcher Kritik seinen „Industrieschmodder“ (Zitat @pfingstluemmel) hinterfragt, kann ich darin keinen Skandal sehen.Kritisieren darf man alles. Für mich wird hier das Faß allerdings zu weit aufgemacht da Winnetou nur ein Märchen ist. Wenn sowas Schullektüre wäre, würde ich allerdings auch ein Aufstand machen. Mit Verboten für Märchen und für Kunst an sich habe ich da aber so meine Probleme. Und wenn ich persönlich werden darf habe ich auch kein Zerrbild meiner Kindheit und auch null schlechtes Gewissen mich damals als „Indianer“ verkleidet zu haben und davon geträumt zu haben in einem Tipi zu schlafen. Niemals wäre ich auf den Gedanken gekommen jemand zu beleidigen weil ich in meiner Jugend Dreadlocks getragen und viel Reggae gehört habe. Was für ein verquerer Blödsinn, sorry.
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All I Can Do Is Be Me, Whoever That Is.nicht_vom_forum
hurleyWelche Minderheit in Deutschland fühlt sich denn nun bei dieser doch sehr harmlosen Geschichte verletzt?
Ich gehöre zwar keine Minderheit an und „verletzt“ fühle ich mich auch nicht, aber mich stört an der Neuauflage genau diese Harmlosigkeit, die ja (und das ist mir ein durchaus wichtiger Punkt) weder in den Romanen noch in den klassischen Filmen so zu finden ist.
Die Reaktion der echten indigenen Minderheit wäre interessant wenn sie diese olle Kamelle aus Heimat- und Abenteuerfilm sehen.
Diese Reaktion zum Beispiel?
https://www.deutschlandfunk.de/redfacing-auch-im-neuen-kinderfilm-der-junge-haeuptling-winnetou-dlf-ad0f9d79-100.htmlEs gibt so viele Lieblingsautoren aus dem 18. und 19. Jahrhundert, die aus heutiger Brille nicht politisch korrekt arbeiteten sollen die alle vom Markt genommen werden weil eine Minderheit nicht fähig ist zu filtern?
Darum geht es doch in dieser Diskussion überhaupt nicht. Die ganze Diskussion betrifft die Karl-May-Originale, seien es die Romane oder die Filme überhaupt nicht.
Kritisiert wird der neu auf den Mark gebrachte Industrieschmodder, der ja nicht zuletzt die Werke, die auch von Dir als positive Jugenderinnerung verteidigt werden, aus rein kommerziellem Interesse abwertet.
Ansonsten schließe ich mich diesem Post von @.bullschuetz an: http://forum.rollingstone.de/foren/reply/11864831/Ich werde mir den neuen Film mal am WE anschauen. Vielleicht kann ich dann diese ganze Kritik besser nachvollziehen.
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All I Can Do Is Be Me, Whoever That Is.hurleyMit Verboten für Märchen und für Kunst an sich habe ich da aber so meine Probleme.
Niemand hier will doch irgendwas verbieten. Allerdings leben sowohl Märchen als auch Kunst an sich von der Beschäftigung damit und von der Diskussion. Ich würde sogar soweit gehen, dass ein Werk, das nicht diskutiert wird gar keine Kunst ist, sondern bestenfalls Kunsthandwerk.
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Danke zunächst, @hurley, dass Du nachgelegt und deinen Standpunkt präzisiert hast!
hurley Mit Verboten für Märchen und für Kunst an sich habe ich da aber so meine Probleme.
Ich auch. Und zwar gewaltige.
Und wenn ich persönlich werden darf habe ich auch kein Zerrbild meiner Kindheit und auch null schlechtes Gewissen mich damals als „Indianer“ verkleidet zu haben und davon geträumt zu haben in einem Tipi zu schlafen.
Aus meiner Sicht musst Du da auch ganz gewiss kein schlechtes Gewissen haben. Das habe ich – bei ähnlichen Kindheitserinnerungen – ebenfalls überhaupt nicht.
Niemals wäre ich auf den Gedanken gekommen jemand zu beleidigen weil ich in meiner Jugend Dreadlocks getragen und viel Reggae gehört habe.
Da bin ich sowieso ganz bei Dir. „Du darfst nur bei uns auftreten, wenn Du Dir die Dreadlocks abschneidest“, finde ich ziemlich barbarisch. Bei der Übernahme der Dreadlock-Frisur ging es, soweit ich das sehe, ja auch um eine identifikatorische Übernahme eines bestimmten Haltung zum Leben. Für viele verband sich das Tragen von Dreadlocks auch damit, sich näher mit der Rastafari-Kultur zu befassen. Und das ist, finde ich, eine sehr sympathische Haltung.
Eigentlich habe ich ja die ganze Zeit in diesem Thread immer eher gegen den „Kulturelle Aneignung“-Vorwurf argumentiert. Und ich bleibe auch dabei, dass ich mit dem Konzept ernsthafte Schwierigkeiten habe.
Ich bin prinzipiell sehr stark FÜR kulturelle Aneignung – ich glaube, es geht gar nicht ohne in der Kunst. Jede Kultur, die auf Sorten- oder gar Rasse-Reinheit, auf Ausgrenzung des Anderen und auf Exklusivität zielt, ist mir zutiefst suspekt. Letztlich geht es bei Kultur doch immer darum, sich in andere hineinzuversetzen, mit anderen in Kontakt zu treten und so die eigene Beschränktheit zu überwinden. Oder um es mal ein bisschen provokativ auszudrücken: Das Wort Kultur kann es eigentlich gar nicht geben ohne die Vorsilbe Multi-.
Ich finde nur, man kann „jede kulturelle Hervorbringung“ (um mal den Ausdruck „jedes Kunstwerk“ zu umgehen im Zusammenhang mit dem „Jungen Häuptling Winnetou“ …) dahingehend anschauen, wie respektvoll oder wie achtlos, wie differenziert oder wie oberflächlich, wie rücksichtsvoll oder wie ausbeuterisch, wie liebevoll oder wie zynisch, wie interessiert an der fremden Kultur oder wie kommerziell abgebrüht und abgestumpft es mit fremden Einflüssen umgeht. Und darauf kann man dann eine Kritik gründen.
Der entscheidende Unterschied zwischen „Verbot“ und „Kritik“ ist dabei: Verbot gehorcht einer on/off-Logik, ist ein letztinstanzliches Ex-kathedra-Urteil, folgt dem Prinzip der Tabuisierung – Kritik bleibt immer offen für Einwände, Widersprüche, Debatte, Neubewertung. Ich bin sehr stark gegen Ersteres und unbedingt für Letzteres.
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bullschuetzLetztlich geht es bei Kultur doch immer darum, sich in andere hineinzuversetzen, mit anderen in Kontakt zu treten und so die eigene Beschränktheit zu überwinden.
Volle Zustimmung zu allem, einzig bei dem Satz bin ich mir nicht sooo sicher. Viele Egomanen unterwegs.
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The highway is for gamblers, better use yurr sense Contre la guerrehurley
Ich werde mir den neuen Film mal am WE anschauen. Vielleicht kann ich dann diese ganze Kritik besser nachvollziehen.
Gewöhn dich schon mal an Apachen, die in Pseudoindianersprache von sich in der dritten Person vielfach durchgekaute Klischees perpetuieren: „Euer Häuptling kommt mit leeren Händen zurück. Die Büffel, die sonst immer um die Zeit des fallenden Blattmondes unsere Jagdgründe durchlaufen, sind ausgeblieben“. Aber die Apachen haben offenbar auch noch andere Zeitangaben neben dem Blattmond, nämlich: „Den Schrei eines Falken später stapfte Winnetou durch den Auslauf der Pferde“. Die allumfassende Darstellung von Native Americans in einem vergangenheitsbezogenen Fantasiesetting mit den sattsam bekannten Klischees rund um die ‚edlen Wilden‘ gehört nicht verboten (ist es ja auch nicht), aber kritisiert und sicher nicht als „Besonders wertvoll“ gefördert. Da sollte man Kindern heutzutage bessere Geschichten erzählen.
(Zitate aus einem Beitrag zum Buch gestern auf NDR Info. Gesehen oder gelesen habe ich den markenverkaufsfördernden Winnetou-Quatsch nicht).Wollen wir noch über Redfacing reden?
latho
Natürlich. Und kritikwürdig. Aber nicht per se verboten. Wie geschrieben: Ich fände es albern, in einem Kinderbuch Mord und Vertreibung in den Mittelpunkt zu stellen, dazu sind in meinen Augen Kinderbücher nicht geeignet, dazu war auch die Figur Winnetou nicht erfunden oder geeignet.
Kennst du die Trilogie der Wendejahre von Klaus Kordon? Das sind drei fantastische Kinder- (oder Jugend-) Bücher, und dort sind Gewalt, auch Mord und Vertreibung durchaus Thema. Und das funktioniert großartig. Als Hitler das rosa Kaninchen stahl von Judith Kerr ist ein anderes Beispiel dafür, dass Kinderbücher durchaus auch mit den ganz schweren Themen nicht überfordert sein müssen.--
And all the pigeons adore me and peck at my feet Oh the fame, the fame, the fame
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