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tolomoquinkolom
Sampling ist Rückgriff (und in diesem Sinne retro). Eher Zapping-Tool der Künstlichkeit als der Kunst. Mehr Trödelladen als Kreativ-Workshop. Beim Sampling wird von den Hervorbringern nichts real nachgespielt bzw. interpretiert – wie es z.B. beim nacheifern junger Künstler oder Bands ihrer Vorbilder der Fall ist -, sondern bereits fertiges Material, also vorhandene und vorrätige Artefakte (Stimme, Instrument, Musikstück, Excerpt) zurückliegender Pop-Historie kopiert und dupliziert. Künstlerisches Handwerk oder Handschrift haben keinerlei Bedeutung (nicht nur die Cut- & Mix-Technik im Hip-Hop kommt aus musikalischer Sicht ohne besondere handwerkliche Geschicklichkeit aus). Der Unterschied liegt also in der Aneignung.…
Ein weiterer Aspekt im Zusammenhang mit Innovation, Ästhetik, Kreativität, Klangvielfalt, der Sampling-Technik und elektronischer Popmusik wäre die digitale Klangerzeugung als perfektes Imitat anderer, nichtelektronischer Instrumente. Im Sampling-Land der Fälschungen, Simulationen und Illusionen entsteht mittels Software-Emulation mit Hilfe eines Keyboard-Interface z.B. ein Saxophon-Solo oder auf Tastendruck auch schon mal eine komplette Holzbläser-Sektion oder gleich ein ganzes virtuos ‘aufspielendes’ Fake-Orchester.
Auch wenn’s nicht Pop ist: Wie ordnest Du denn an der Stelle den Dirigent eines klassischen Orchesters (oder z. B. den Arrangeur einer Big Band) ein? Der „spielt“ sein „Instrument“ (also das Orchester) auch komplett ohne handwerkliches Geschick, nutzt fremdes (Noten-) Material und die Klangfarben mit denen er arbeitet sind so standardisiert (über Jahrhunderte), dass man schon fast von Samples reden könnte.
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WerbungDemonWer heute noch eine echte Hammond B3 spielen will, ist „retro“.
Wer aber den Sound der B3 elekronisch nachahmt, ist ein Fälscher.
Ich fürchte, dir kann man auch gar nix recht machen…Eine Fälschung soll doch vortäuschen, das Original zu sein.
Die Synthie- Hammond- Orgel ist also sowas wie Pizza Hawaii mit Schinkenersatz
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life is a dream[/SIZE]@tolo: Welche Musik der letzten 30 Jahre würdest Du denn als genuin innovativ und neuartig bezeichnen? Weiter oben hast Du auf eine ähnliche Frage mal Hip Hop und House genannt, aber nach Deiner Polemik gegen „Sample-Wahn“ und „Hoppelpoppel-Pop“ scheint das ja erstens nicht so hoch bei Dir im Kurs zu stehen und ist zweitens auch beides nach Deiner Definition „retro“: Hip Hop, weil es u.a. auf DJ- und Sampling-Kultur basiert und House, weil es als härtere und reduzierte Variante von Disco und Hi-NRG begann.
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http://hyphish.wordpress.com "Every generation has its one defining moment. We are yours."AlbertoFür die popkulturelle Einschätzung ist doch wohl die (sicherlich kalkulierte) Wahrnehmung durch die breite Masse maßgeblich. (…)
Hat das schon jemand richtiggestellt?
Ich bin nun weiß-Gott kein Paul Weller Experte. Bei mir verstauben bloß ein paar uralte Style Council LPs im Schrank. Aber immerhin habe ich mitbekommen, dass Paul Weller schon als Kopf von The Jam ein working class hero war, was in seinem Heimatland auch genau so wahrgenommen wurde.
Mit Style Council präsentierte er sich auf dem Cover von OUR FAVOURITE SHOP mit Anzug, Krawatte und Haartolle.
Textauszug aus INTERNATIONALISTS:
„If you believe you have an equal share
In the whole wide world and all it bears
An‘ that your share is no less or more than
Your fellow sisters and brother man
Then take this knowledge and with it insist
Declare yourself – an internationalist!“Noch Fragen, was die aufrechte linke Gesinnung Paul Wellers betrifft?
Dieses von The Jam/Style Council/Paul Weller demonstrativ zur Schau getragene styling habe ich ich immer als einen Ausdruck von Stolz und Trotz interpretiert.
Pop as Pop can! Und alles retro, oder was?
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“There are legends of people born with the gift of making music so true it can pierce the veil between life and death. Conjuring spirits from the past and the future. This gift can bring healing—but it can also attract demons.” (From the movie Sinners by Ryan Coogler)FriedrichHat das schon jemand richtiggestellt?
Ich bin nun weiß-Gott kein Paul Weller Experte. Bei mir verstauben bloß ein paar uralte Style Council LPs im Schrank. Aber immerhin habe ich mitbekommen, dass Paul Weller schon als Kopf von The Jam ein working class hero war, was in seinem Heimatland auch genau so wahrgenommen wurde.
Mit Style Council präsentierte er sich auf dem Cover von OUR FAVOURITE SHOP mit Anzug, Krawatte und Haartolle.
Ich hatte Paul Weller (wie auch Heaven 17 oder Working Week) nicht als Beispiele für neoliberalen Pop genannt, weil die politische Gesinnung bei diesen Künstlern – trotz eleganten Auftretens – deutlich rüberkommt.
Bei den von mir genannten Beispielen (Blow Monkeys, Spandau Ballet, ABC, Pet Shop Boys) ist das nicht so.
Das Stück „Fight For Ourselves“ von Spandau Ballet ist bei oberflächlicher Betrachtung (auch unter Berücksichtigung des Clips) eine Hymne des Neoliberalismus (so wie „Born In The USA“ von Bruce Springsteen gerne als patriotisch wahrgenommen wurde).
Das demonstrativ Gespielte in den Bewegungen der Musiker von ABC im Video zu „When Smokey Sings“ kommt gediegen und wie ein distanzierendes Zitat daher.
Die Kassierszene am Schluss des Clips zu „Digging Your Scene“ von den Blow Monkeys ist eindeutig nicht einem „working class hero“ zuzuordnen.--
bullschuetzLetztlich würde man damit bei der Idee landen, dass „das gute alte Rockhandwerk“ irgendwie „echter“, wertvoller, authentischer sei als das kreative Jonglieren mit den avancierten Möglichkeiten moderner Technologien
Ja was denn sonst? Willst du uns erzählen, Samples seien echter und authentischer? „Taken by a Stranger“ ist cleveres Sounddesign, aber doch nicht echt und authentisch.
Jan LustigerMit dem Begriff wäre ich bei deiner Post-Historie in diesem Thread vorsichtig.
Wenn wir deinen Einwand ernstnehmen sollten, wären dann Samples ein Diskussionsangebot?
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AnonymRegistriert seit: 01.01.1970
Beiträge: 0
ReinoJa was denn sonst? Willst du uns erzählen, Samples seien echter und authentischer?
Ich bitte um Klarstellung, ob Du hier im Ernst- oder Ironiemodus sprichst.
Klarstellung meinerseits: Samples halte ich für weder echter und authentischer noch für unechter und nichtauthentischer. Ich halte das Argumentieren in Kategorien wie Echtheit und Authentizität oder Unechtheit und Nicht-Authentizität für irreführend und kurzschlüssig.
Ferner halte ich das „gute alte Rockhandwerk“ definitiv nicht für einen schlechterdings höherwertigen Kunsthervorbringungsmodus als sample-fundierte Kunstformen wie Hip-Hop. Leute, die grundsätzlich das gute, alte Gitarre-Bass-Schlagzeug-Handwerk für höherwertig halten als Musizierweisen, die sich massiv auf die Möglichkeiten moderner Studio-Technologie stützen, halte ich meinerseits für gestrig und reaktionär. Entschuldigung, falls Du Dich angesprochen fühlen solltest.
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Reino
bullschuetz
Letztlich würde man damit bei der Idee landen, dass „das gute alte Rockhandwerk“ irgendwie „echter“, wertvoller, authentischer sei als das kreative Jonglieren mit den avancierten Möglichkeiten moderner Technologien
Ja was denn sonst? Willst du uns erzählen, Samples seien echter und authentischer? „Taken by a Stranger“ ist cleveres Sounddesign, aber doch nicht echt und authentisch.
Wo ist denn Musik grundsätzlich „echt und authentisch“? Wenn ein Millionär wie Springsteen von der Unterschicht singt? Wenn Aimee Mann (die seit Jahrzehnten anscheinend glücklich verheiratet ist) von Beziehungsproblemem singt? Wenn Mozart die kleine Nachtmusik tagsüber komponiert? Musik ist immer abstrahiert und somit „künstlich“ (deswegen heißt es „Kunst“) und nur begrenzt authentisch. Und das macht genau gar nichts. Aber das wäre wohl eher etwas für einen Nachbarthread (den es bestimmt irgendwo in den Forumstiefen schon gibt).
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Reality is that which, when you stop believing in it, doesn't go away. Reality denied comes back to haunt. Philip K. DickAlbertoIch hatte Paul Weller (wie auch Heaven 17 oder Working Week) nicht als Beispiele für neoliberalen Pop genannt, weil die politische Gesinnung bei diesen Künstlern – trotz eleganten Auftretens – deutlich rüberkommt.
Bei den von mir genannten Beispielen (Blow Monkeys, Spandau Ballet, ABC, Pet Shop Boys) ist das nicht so.
Das Stück „Fight For Ourselves“ von Spandau Ballet ist bei oberflächlicher Betrachtung (auch unter Berücksichtigung des Clips) eine Hymne des Neoliberalismus (so wie „Born In The USA“ von Bruce Springsteen gerne als patriotisch wahrgenommen wurde).
Das demonstrativ Gespielte in den Bewegungen der Musiker von ABC im Video zu „When Smokey Sings“ kommt gediegen und wie ein distanzierendes Zitat daher.
Die Kassierszene am Schluss des Clips zu „Digging Your Scene“ von den Blow Monkeys ist eindeutig nicht einem „working class hero“ zuzuordnen.Vielleicht habe ich das etwas missverstanden.
Ja, bei oberflächlicher Betrachtung mag das so wirken, aber vieles erscheint doch bei oberflächlicher Betrachtung anders, als es ist. Aber gerade im Bereich der Kunst ist das Spiel mit Irritation, Provokation und Unterlaufen der Erwartungshaltung des Hörers/Betrachters/Lesers doch von besonderem Reiz. Die Arbeiterklasse im UK lief damals eben nicht mehr im Blaumann rum, sondern zeigte sich demonstrativ mit Anzug und Krawatte. Damn right: I am somebody!
Wenn Ronald Reagen bei BORN IN TNE USA was anderes hören wollte, als Bruce Springsteen sagte, so ist das zunächst ein Problem von RR, nicht von BS, der sich hier sogar ziemlich deutlich ausdrückte. Aber wenn man nicht weiter liest als bis zum Titel … Im übrigen ist BS durchaus ein amerikanischer Patriot, wie es Paul Weller auch in GB ist, wenn auch ein kritischer und wenn es sein muss sogar ein rebellischer.
Gediegene und distanzierte Zitate? Das stimmt wohl, aber was ist daran verkehrt? ABC, H 17, Style Council et al betrachteten ihre Vorbilder halt aus einer gewissen Distanz und ich finde es mehr als angemessen, wenn sie dies auch zeigen. Die Distanz und die Art der Aneignung und Verarbeitung schafft ja auch ein interessantes Spannungsverhältnis. That was then, but this is now. Ich finde gerade diese Art von Rückwärtsbezogenheit hat ihren Reiz, weil sie überlieferte Formen und Inhalte neu verhandelt und adaptiert. Ich finde das in jedem Fall interessanter als eine bloße Heldenverehrung im vermeintlich authentischen vintage sound.
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“There are legends of people born with the gift of making music so true it can pierce the veil between life and death. Conjuring spirits from the past and the future. This gift can bring healing—but it can also attract demons.” (From the movie Sinners by Ryan Coogler)tolomoquinkolomEs ist amüsant, dass Leute, die auf sog. Authentizität von Musik bzw. der von Künstlern großen Wert legen, gleichzeitig von den Möglichkeiten der Sampling-Technik schwärmen (ich beziehe mich bei dieser Beobachtung auf mein persönliches Umfeld, denn mir ist natürlich nicht bekannt, wie sich das im Forum verhält).
Zitat-Pop, Vintage und Retro sind unterschiedliche Dinge. Über die Notwendigkeit der Verarbeitung zurückliegender popkultureller Einflüsse im Zitat-Pop muss nicht viel diskutiert werden. Vintage ist ein leidlicher, sehnsüchtiger, nostalgischer An- oder Einfall. Retro hat mit Vergangenheit und Erinnerung zu tun und enthält mindestens ein Element der exakten Wiederholung, die eine Nachbildung eines alten Stils erst erlaubt. Ein Merkmal von Retro-Künstlern ist es, nicht zitiert zu werden; man hält sich an die Originale.
Sampling ist Rückgriff (und in diesem Sinne retro). Eher Zapping-Tool der Künstlichkeit als der Kunst. Mehr Trödelladen als Kreativ-Workshop. Beim Sampling wird von den Hervorbringern nichts real nachgespielt bzw. interpretiert – wie es z.B. beim nacheifern junger Künstler oder Bands ihrer Vorbilder der Fall ist -, sondern bereits fertiges Material, also vorhandene und vorrätige Artefakte (Stimme, Instrument, Musikstück, Excerpt) zurückliegender Pop-Historie kopiert und dupliziert. Künstlerisches Handwerk oder Handschrift haben keinerlei Bedeutung (nicht nur die Cut- & Mix-Technik im Hip-Hop kommt aus musikalischer Sicht ohne besondere handwerkliche Geschicklichkeit aus). Der Unterschied liegt also in der Aneignung.
Wenn es eine Art Kunst ist, dann – nach Meinung von Diedrich Diederichsen – eine der Reproduktion und damit auch der Fälschung. Für Zitiermaschinisten (Sampling-Künstler) geht es darum, sich mit Hilfe von Archivmaterial und daraus herausfiletierten Schnipseln – also den künstlerischen Hervorbringungen anderer – in die Welt hineinzumontieren. Das Selbstverständnis des Künstlers in der Popkultur, der aus sich selbst schöpfend, eigenverantwortlich und kreativ vorgeht, hat sich damit und mit Hilfe neuer digitaler Möglichkeiten, wenn nicht erledigt, so doch radikal verändert. Sampling bzw. bloße Veränderung der Anordnung der Splitter allein reicht jedoch nicht aus. Kreativ Neues entstünde erst durch ein anderes, vom Künstler selbst hinzugefügtes Element und zwar eines ohne pophistorische Vergangenheit – eben ein neues.
Ein weiterer Aspekt im Zusammenhang mit Innovation, Ästhetik, Kreativität, Klangvielfalt, der Sampling-Technik und elektronischer Popmusik wäre die digitale Klangerzeugung als perfektes Imitat anderer, nichtelektronischer Instrumente. Im Sampling-Land der Fälschungen, Simulationen und Illusionen entsteht mittels Software-Emulation mit Hilfe eines Keyboard-Interface z.B. ein Saxophon-Solo oder auf Tastendruck auch schon mal eine komplette Holzbläser-Sektion oder gleich ein ganzes virtuos ‘aufspielendes’ Fake-Orchester. Samplings dieser Art begegnet man in vielen Werken unterschiedlichster Musikstile – meist ohne es überhaupt noch zu bemerken. Die Nachahmung scheint perfekt und mit Physical Modelling werden Dinge wie Gehäuseresonanz, Einschwingung, Anschlagstärke u.ä. künstlich erzeugt, um der musikalischen Genusserfahrung zu genügen. Illusion tritt an die Stelle der Innovation und als nächstes sind die Interpreten fällig. Ich kann schon die Frage hören: wieso ist das wichtig und wen interessiert das?
Das Sampling ist nun mal Stilelement im Hip-Hop. Die Ausschnitte werden in einen völlig neuen Zusammenhang gestellt. Was nun Kunst mit handwerklichem Anspruch zu tun hat muss du auch noch mal bitte erklären. Dies mit – ich sag mal – aktueller Software wie Pro-Tools in einen Topf zu werfen ist grundlegend falsch. Mag sein dass hier Harrisons Gitarren-Sounds und weiss der Teufel gesampelt sind, was ein Retro-Sounddesign für jeden leicht verfügbar macht.
Und zum Thema Authenzität ist doch hier alles gesagt:
Nicht_vom_ForumWo ist denn Musik grundsätzlich „echt und authentisch“? Wenn ein Millionär wie Springsteen von der Unterschicht singt? Wenn Aimee Mann (die seit Jahrzehnten anscheinend glücklich verheiratet ist) von Beziehungsproblemem singt? Wenn Mozart die kleine Nachtmusik tagsüber komponiert? Musik ist immer abstrahiert und somit „künstlich“ (deswegen heißt es „Kunst“) und nur begrenzt authentisch. Und das macht genau gar nichts. Aber das wäre wohl eher etwas für einen Nachbarthread (den es bestimmt irgendwo in den Forumstiefen schon gibt).
Aber schön zu sehen, tolo, wie ernsthaft dich das Thema interessiert, wenn du andere Ansichten gleich blasiert als „amüsant“ disqualifizierst.
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~ Mut ist, zu wissen, dass es weh tun kann und es trotzdem zu tun. Dummheit ist dasselbe. Und deswegen ist das Leben so schwer. ~
AnonymRegistriert seit: 01.01.1970
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Nicht_vom_Forum
1. Musik ist immer abstrahiert und somit „künstlich“ (deswegen heißt es „Kunst“) und nur begrenzt authentisch.
2. Und das macht genau gar nichts.
3. Aber das wäre wohl eher etwas für einen Nachbarthread (den es bestimmt irgendwo in den Forumstiefen schon gibt).Dreifach Zustimmung.
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ReinoWenn wir deinen Einwand ernstnehmen sollten, wären dann Samples ein Diskussionsangebot?
Sollt ihr nicht, aber die Ironie ist so offensichtlich, dass ich zu glauben versucht bin, dass sie von tolo beabsichtigt ist.
bullschuetzSamples halte ich für weder echter und authentischer noch für unechter und nichtauthentischer. Ich halte das Argumentieren in Kategorien wie Echtheit und Authentizität oder Unechtheit und Nicht-Authentizität für irreführend und kurzschlüssig.
Ferner halte ich das „gute alte Rockhandwerk“ definitiv nicht für einen schlechterdings höherwertigen Kunsthervorbringungsmodus als sample-fundierte Kunstformen wie Hip-Hop. Leute, die grundsätzlich das gute, alte Gitarre-Bass-Schlagzeug-Handwerk für höherwertig halten als Musizierweisen, die sich massiv auf die Möglichkeiten moderner Studio-Technologie stützen, halte ich meinerseits für gestrig und reaktionär.
Zustimmung auf jeder Ebene.
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Nicht_vom_ForumAuch wenn’s nicht Pop ist: Wie ordnest Du denn an der Stelle den Dirigent eines klassischen Orchesters (oder z. B. den Arrangeur einer Big Band) ein? Der „spielt“ sein „Instrument“ (also das Orchester) auch komplett ohne handwerkliches Geschick, nutzt fremdes (Noten-) Material und die Klangfarben mit denen er arbeitet sind so standardisiert (über Jahrhunderte), dass man schon fast von Samples reden könnte.
Ich verstehe nicht, was das Dirigieren eines Orchesters bzw. was Arrangements für eine Big Band mit Sampling zu tun haben.
Jan Lustiger Dann muss man etwas erlebt haben, um Retro sein zu können? Dann kann eine Band von 20-jährigen, die gezielt versucht, wie die Beatles zu klingen, also gar nicht Retro sein, weil sie sich gar nicht an die 60er erinnern können? Direkt gefragt: Meintest du das eher im Sinne von „und/oder“ oder siehst du das wirklich aneinander gekoppelt?
Ja, so habe ich es jedenfalls verstanden. Bei Retro geht es immer um die relativ unmittelbare Vergangenheit, um Dinge, die noch lebendig in Erinnerung sind [Reynolds]. Der Zusammenhang mit diesem angesprochenen und persönlich erlebten Zeitrahmen erscheint mir plausibel. Das bedeutet, um dein Beispiel aufzugreifen, dass z.B. eine jüngere Band ein anderes Erinnerungsspektrum aufweist, als eine ältere. Für eine umschwärmte Schnösel-Truppe mit reichen Eltern aus New York bildet Indie/Garagerock den Erinnerungs-Pool, für die Band eines britisches Brüderpaares als streitende Kinks-Wiedergänger ist es halt der Pop der Beatles.
Dein Zitat meines Posts ist übrigens um wichtige Stellen gekürzt worden, ohne dass du die Kürzungen gekennzeichnet hast. So wie es dasteht, habe und hätte ich es nicht geschrieben; du hast eine (eher beiläufige) Aussage und das Fazit genommen und den argumentativen Unterbau weggelassen. Grobes Foul.
Ja, das war sozusagen ein Sample-Versuch. Wenn das für dich eine gelbe Karte ist, schick mir einfach eine zu. Ich lege sie dann gewissenhaft zu den anderen.
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tolomoquinkolom
Nicht_vom_Forum
Auch wenn’s nicht Pop ist: Wie ordnest Du denn an der Stelle den Dirigent eines klassischen Orchesters (oder z. B. den Arrangeur einer Big Band) ein? Der „spielt“ sein „Instrument“ (also das Orchester) auch komplett ohne handwerkliches Geschick, nutzt fremdes (Noten-) Material und die Klangfarben mit denen er arbeitet sind so standardisiert (über Jahrhunderte), dass man schon fast von Samples reden könnte.
Ich verstehe nicht, was das Dirigieren eines Orchesters bzw. was Arrangements für eine Big Band mit Sampling zu tun haben.
Wirklich nicht? Sampling von z. B. Drum-Breaks bei der Produktion eines Stücks ist für mich näher an der Tätigkeit von Dirigenten/Arrangeuren, also z. B. der Auswahl von Klangfarben, Instrumenten, Dynamik, Tempi usw. oder dem Schreiben von Begleitstimmen als an der Auseinandersetzung mit „historischer“ Popmusik a la Kitty, Daisy and Lewis.
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Reality is that which, when you stop believing in it, doesn't go away. Reality denied comes back to haunt. Philip K. DickJan Lustiger[…] Kreativität lässt du völlig außen vor. Denn natürlich hat es mit künstlerischer Geschicklichkeit (!) zu tun, Samples kreativ zu nutzen. Oder hältst du Sampling für prinzipiell unkreativ?
Es geht doch auch um Methoden der Aneignung. Ist das Herumdrehen an Rubiks Zauberwürfel kreativ? Worin würdest du denn im (mehr oder weniger zufälligen) Auswählen von Samples diese kreativ schöpfende, die künstlerische Eigenbeteiligung des – meinetwegen auch geschickten – Archivars sehen? Bist du der Ansicht, dass beim Sampling Musik nicht nur zusammengetragen und neu angeordnet wird, sondern tatsächlich auch neue Musik ‘gemacht’ wird? Und wie definierst bzw. unterscheidest du eigentlich Vintage, Retro und Zitat-Pop?
Jan Lustiger… aber die Ironie ist so offensichtlich, dass ich zu glauben versucht bin, dass sie von tolo beabsichtigt ist.
Ja, ist.
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