Kulturelle Aneignung – cultural appropriation

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  • #11210097  | PERMALINK

    latho
    No pretty face

    Registriert seit: 04.05.2003

    Beiträge: 31,578

    Es gab/Gibt einen eignen Thread zum Thema „Was ist Pop“, durchaus lesenswert.

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    If you talk bad about country music, it's like saying bad things about my momma. Them's fightin' words.
    Highlights von Rolling-Stone.de
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    #11210171  | PERMALINK

    stormy-monday
    verdreckter Hilfssheriff

    Registriert seit: 26.12.2007

    Beiträge: 12,624

    pfingstluemmel
    Ja, sage ich doch. Dann müssen die „suits“ endlich mal ihre fitnessstudiogestählten Ärsche hochkriegen und dafür sorgen, dass die Industrie (Plattenfirmen, Musikverlage,…) die Leute bezahlt, denen es zusteht. Im gleichen Atemzug kann man dann endlich mal Reparationszahlungen an Afro-Amerikaner wegen der Sklaverei durchsetzen, denn davor drückt man sich sonst schön (Nicht nur die USA, Deutschland bekleckert sich ebenfalls nicht mit Ruhm). Ich wiederhole: Das ist kein Problem der Künstler. Und das Problem wird nicht verschwinden, indem man es in einem in die Musik verlagerten Konflikt bekämpft. So…und jetzt enschuldige mich, da sind noch Witwen und Waisen zu retten, ich rotte heute nacht noch den Hunger (ach, was…die Armut!) in den Grimm’schen Märchen und bei Hans-Christian aus.

    Du Guter. Ernst gemeint. Ich geh mit. Schon morgen kralle ich mir den ersten fitnessgestählten Suit auf der Strasse und werfe ihn in den erstbesten Kanal. Oder halte ihn so lange an seiner Krawatte, bis er endlich freiwillig all die Tantiemen rausrückt. Und die Credits. Und Kohle für 300  und mehr Jahre Sklaverei, Verschleppung, kulturelle Plünderung und Vandalismus.  Treffpunkt Crossroad?

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    They're selling postcards of the hanging, they're painting the passports brown
    #11210301  | PERMALINK

    herr-rossi
    Moderator
    -

    Registriert seit: 15.05.2005

    Beiträge: 71,274

    bullschuetzHm. Du gehst davon aus, dass es da ein eigentliches Thema gibt, das vernünftig ist, aber von manchen Leuten (zum Beispiel Leuten wie mir, die als mildernden Umstand aber immerhin anführen dürfen, dass sie sich Sorgen machen) enggefuehrt wird, wodurch sie das Spiel der schlimmen Vereinfacher auf der Linken und Rechten mitmachen (wenn auch unfreiwillig, was ich einerseits als Kompliment empfinde, weil ichs dann ja immerhin nicht mit perfider Absicht tue, andererseits wohl auch als Herablassung lesen darf, weil ich offenbar zu blöd bin, dieses Unfreiwillig-vor-linke-und-rechte-Karren-gesperrt-werden zu verhindern oder zu durchschauen). Eine klitzekleine Tendenz zum – allerdings lobenswert subtilen – Framing steckt da schon auch drin, oder?

    Sorry, tut mir leid, ich war heute morgen in Eile und der Diskussionsverlauf geht mir ehrlich gesagt auch auf die Nerven. Eine der unfruchtbarsten Diskussionen, die es je in diesem Forum gab.[1] Lassen wir es dabei bewenden.

    [1] Und, ganz im Ernst – das ist mein Versagen und nicht Deins. Ich kann aber schon Deine Beispiele Shrivers und Schutz nicht wirklich als Skandale oder Menetekel nachvollziehen. Das sind kunstinterne Diskussionen. Kunst verlangt die Auseinandersetzung, muss dann aber auch radikale Ablehnung aushalten. Die Kritiker der beiden haben jedes Recht der Welt, ihre radikale Kritik zu äußern, so unsinnig und überschießend und anmaßend wir sie auch empfinden mögen. Aber weder ist das Gemälde tatsächlich entfernt und zerstört worden, noch hat Shrivers ein Schreibverbot erhalten.

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    #11210305  | PERMALINK

    herr-rossi
    Moderator
    -

    Registriert seit: 15.05.2005

    Beiträge: 71,274

    pfingstluemmel
    Ich wiederhole: Das ist kein Problem der Künstler. Und das Problem wird nicht verschwinden, indem man es in einem in die Musik verlagerten Konflikt bekämpft. So…und jetzt enschuldige mich, da sind noch Witwen und Waisen zu retten, ich rotte heute nacht noch den Hunger (ach, was…die Armut!) in den Grimm’schen Märchen und bei Hans-Christian aus.

    Du hast absolut nicht verstanden, was ich überhaupt sagen will, Du redest von völlig anderen Dingen. Vergessen wir’s.

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    #11210361  | PERMALINK

    punchline

    Registriert seit: 15.12.2019

    Beiträge: 886

    lathoEs gab/Gibt einen eignen Thread zum Thema „Was ist Pop“, durchaus lesenswert.

    Ich habe ihn gefunden.
    http://forum.rollingstone.de/foren/topic/was-ist-pop/
    Kleiner Exkurs, 113 Seiten.

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    "She thinks I'm crazy. But I'm just growin' old." (Steely Dan)
    #11210815  | PERMALINK

    tezuka
    The artist formerly known as BB

    Registriert seit: 14.12.2016

    Beiträge: 863

    herr-rossi

    bullschuetzHm. Du gehst davon aus, dass es da ein eigentliches Thema gibt, das vernünftig ist, aber von manchen Leuten (zum Beispiel Leuten wie mir, die als mildernden Umstand aber immerhin anführen dürfen, dass sie sich Sorgen machen) enggefuehrt wird, wodurch sie das Spiel der schlimmen Vereinfacher auf der Linken und Rechten mitmachen (wenn auch unfreiwillig, was ich einerseits als Kompliment empfinde, weil ichs dann ja immerhin nicht mit perfider Absicht tue, andererseits wohl auch als Herablassung lesen darf, weil ich offenbar zu blöd bin, dieses Unfreiwillig-vor-linke-und-rechte-Karren-gesperrt-werden zu verhindern oder zu durchschauen). Eine klitzekleine Tendenz zum – allerdings lobenswert subtilen – Framing steckt da schon auch drin, oder?

    Sorry, tut mir leid, ich war heute morgen in Eile und der Diskussionsverlauf geht mir ehrlich gesagt auch auf die Nerven. Eine der unfruchtbarsten Diskussionen, die es je in diesem Forum gab.[1] Lassen wir es dabei bewenden. [1] Und, ganz im Ernst – das ist mein Versagen und nicht Deins. Ich kann aber schon Deine Beispiele Shrivers und Schutz nicht wirklich als Skandale oder Menetekel nachvollziehen. Das sind kunstinterne Diskussionen. Kunst verlangt die Auseinandersetzung, muss dann aber auch radikale Ablehnung aushalten. Die Kritiker der beiden haben jedes Recht der Welt, ihre radikale Kritik zu äußern, so unsinnig und überschießend und anmaßend wir sie auch empfinden mögen. Aber weder ist das Gemälde tatsächlich entfernt und zerstört worden, noch hat Shrivers ein Schreibverbot erhalten.

    Ach so, es muss also wirklich Kunst real verhindert oder vernichtet werden das man es als Skandal empfindet dass man Personen das Recht absprechen möchte diese Kunst überhaupt zu machen? Ich habe vor nicht allzu langer Zeit einen COmic fertiggestellt in dem sämtliche handelnde Personen lesbische Frauen sind, eine davon jüdischen Glaubens, und ich würde es als einen persönlichen Angriff auf mich werten wenn man mir das Recht absprechen würde diesen Comic zu machen, weil ich weder homosexuell, noch weiblich, noch jüdisch bin. Da hilft es mir wenig wenn ich sowas aushalten muss – das mir das Recht abgesprochen würde überhaupt etwas zu schaffen muss ich nicht akzeptieren – mit allem anderen muss ich leben, kann mich aber auch dazu positionieren. Das selbe gilt für die Bilder mit denen ich vor einigen Jahren einige Ausstellungen in Hamburg machte und auf denen u.A. Afroamerikaner zu sehen waren.

    Ich finde die Auswüchse in den USA bedrohlich, und finde deine Ausführungen dazu, Rossi, echt verharmlosend.

     

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    #11210859  | PERMALINK

    nicht_vom_forum

    Registriert seit: 18.01.2009

    Beiträge: 3,448

    tezukaAch so, es muss also wirklich Kunst real verhindert oder vernichtet werden das man es als Skandal empfindet dass man Personen das Recht absprechen möchte diese Kunst überhaupt zu machen?
    […]
    Ich finde die Auswüchse in den USA bedrohlich […]

    „Skandal“ impliziert, dass das Verbieten und Verhindern (wollen) von Kunst in den USA irgendwie neu wäre. Das Einzige, was an dieser Thematik gerade tatsächlich neu ist, ist dass jetzt auch unterrepräsentierte Gruppen ein „Recht auf Verhinderung“ für sich in Anspruch nehmen, das bisher der christlich-weißen Bevölkerung vorbehalten war.

    Mir wäre es natürlich auch lieber, wenn die Tendenz in die andere Richtung ginge, zu mehr Freiheit anstatt zu mehr Verboten, aber so weit sind die USA nicht. So wird Gleichheit eben zunächst erreicht, indem sich alle gleich borniert verhalten. Das kann man bestimmt auch positiv sehen…

    --

    Reality is that which, when you stop believing in it, doesn't go away.  Reality denied comes back to haunt. Philip K. Dick
    #11211823  | PERMALINK

    herr-rossi
    Moderator
    -

    Registriert seit: 15.05.2005

    Beiträge: 71,274

    punchlineIch habe ihn gefunden.
    http://forum.rollingstone.de/foren/topic/was-ist-pop/
    Kleiner Exkurs, 113 Seiten.

    Spoiler: Wir haben die Frage nicht abschließend geklärt.;)

    --

    #11211833  | PERMALINK

    latho
    No pretty face

    Registriert seit: 04.05.2003

    Beiträge: 31,578

    herr-rossi

    punchlineIch habe ihn gefunden.
    http://forum.rollingstone.de/foren/topic/was-ist-pop/
    Kleiner Exkurs, 113 Seiten.

    Spoiler: Wir haben die Frage nicht abschließend geklärt.;)

    Hier ist das Forum, wir klären nie etwas. Der Weg ist das Ziel.

    --

    If you talk bad about country music, it's like saying bad things about my momma. Them's fightin' words.
    #11211837  | PERMALINK

    herr-rossi
    Moderator
    -

    Registriert seit: 15.05.2005

    Beiträge: 71,274

    tezukaAch so, es muss also wirklich Kunst real verhindert oder vernichtet werden das man es als Skandal empfindet dass man Personen das Recht absprechen möchte diese Kunst überhaupt zu machen? Ich habe vor nicht allzu langer Zeit einen Comic fertiggestellt in dem sämtliche handelnde Personen lesbische Frauen sind, eine davon jüdischen Glaubens, und ich würde es als einen persönlichen Angriff auf mich werten wenn man mir das Recht absprechen würde diesen Comic zu machen, weil ich weder homosexuell, noch weiblich, noch jüdisch bin. Da hilft es mir wenig wenn ich sowas aushalten muss – das mir das Recht abgesprochen würde überhaupt etwas zu schaffen muss ich nicht akzeptieren – mit allem anderen muss ich leben, kann mich aber auch dazu positionieren. Das selbe gilt für die Bilder mit denen ich vor einigen Jahren einige Ausstellungen in Hamburg machte und auf denen u.A. Afroamerikaner zu sehen waren.
    Ich finde die Auswüchse in den USA bedrohlich, und finde deine Ausführungen dazu, Rossi, echt verharmlosend.

    Nur damit wir erstmal eine gemeinsame Grundlage haben: Ich nehme mal an, Du bist kein Anhänger der biedermeierlichen „Kunst ist Kunst und Politik ist Politik“-These, die Pfingstlümmel hier präsentiert? Kunst ist Auseinandersetzung mit der Welt und den Menschen, die in ihr leben, richtig? Kunst sucht einen Dialog mit dem Betrachter, verlangt ihrerseits Auseinandersetzung, richtig?

    Das bedeutet umgekehrt aber auch, dass Kunst kritisierbar sein muss. Auf Kunst müssen Menschen leidenschaftlich reagieren können, und dazu kann im Extremfall gehören, dass jemand sagt – dieses Bild verdient nicht, gezeigt zu werden. Man macht es sich ziemlich einfach, wenn man Hannah Blacks offenen Brief skandalisiert und ihre Argumente gar nicht erst hört. Hannah Black ist nicht irgendeiner anonymer Edgelord auf Twitter, sondern selbst Künstlerin. Und in ihrem offenen Brief hat sie dargelegt, warum sie genau dieses eine Bild nicht akzeptieren kann. Es ging ihr überhaupt nicht darum, dass kein weißer Künstler schwarze Menschen darstellen dürfe.

    Also nochmal auch für die Leute in den hinteren Reihen: Es ging um genau dieses eine Bild! Man muss ihrer Argumentation nicht folgen, aber es ist eine Argumentation, und ehe man darüber den Stab bricht, sollte man sie mal gelesen haben:

    https://conversations.e-flux.com/t/hannah-blacks-letter-to-the-whitney-biennials-curators-dana-schutz-painting-must-go/6287

    Die Forderung, das Bild nicht nur abzuhängen, sondern zu zerstören, ist natürlich eine radikale Geste. Vermutlich bewusst radikal, um überhaupt Aufmerksamkeit zu schaffen. Aber geht es in der Kunst nicht oft um radikale Gesten? Hannah Black ist Künstlerin und man kann die Aufforderung, ein Bild zu zerstören, durchaus als künstlerische Performance betrachten.

    Das ist aber etwas völlig anderes, als wenn etwa eine politische Partei XY die Forderung in ihr Programm aufnehmen würde, Werke bestimmter Künstler oder mit bestimmten Sujets aus öffentlichen Sammlungen zu entfernen und zu zerstören, und diese Forderung auch in Gesetze gießt, sobald sie dazu in der Lage ist. Das ist dann keine persönliche Auseinandersetzung mehr, keine invididuelle Intervention im Diskurs zwischen Kunstschaffenden und Kunstrezipienten, sondern da geht es um die Machtfrage. Darum, wer tatsächlich bestimmt, welche Bilder möglich sein dürfen und welche nicht. Und bei allen Befürchtungen: Bislang hat noch niemand auch nur ansatzweise die Möglichkeit, Dir oder irgendwem anderen ernsthaft bestimmte künstlerische Aktivitäten zu verbieten.

    Bislang gibt es nur eine öffentliche Diskussion, die letztlich reflektiert, das Kunst (oder Musik oder Film usw.) offensichtlich noch nicht völlig egal ist, sondern Auseinandersetzung nicht nur einfordert, sondern auch auf sich zieht. Freut Euch darüber! Und ja, die Diskussionen müssen Künstler (und Musiker) dann aushalten, auch ungerechte, maßlose, aggressive Reaktionen. Sie können ja widersprechen, um ihr Werk streiten, was auch immer, sie müssen es nicht demütig akzeptieren. Aber aushalten. Genau dazu erklärt man sich nämlich in dem Moment bereit, in dem man sein Kunstwerk aus den eigenen vier Wänden holt und in den öffentlichen Raum stellt.

    --

    #11211839  | PERMALINK

    herr-rossi
    Moderator
    -

    Registriert seit: 15.05.2005

    Beiträge: 71,274

    Und weil es auch zum Thema passt:

    Adam Neely: Music Theory and White Supremacy

    Ein langer Clip, 45 Minuten, aber wer den Musikwissenschaftler und Musiker Neely kennt, weiß, dass es sich lohnt.

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    #11211853  | PERMALINK

    bullschuetz

    Registriert seit: 16.12.2008

    Beiträge: 1,743

    @herr-rossi Da widerspreche ich. Nein, es geht nicht um „genau dieses eine Bild“, sondern um eine Aechtungsforderung, die in einen größeren Kontext ähnlicher Zuspitzungen gehört. Genau daher rührt mein Unbehagen.

    Was aber Hannah Black betrifft: Eine Künstlerin fordert, das Kunstwerk einer anderen Künstlerin zu zerstören.

    I am writing to ask you to remove Dana Schutz’s painting “Open Casket” and with the urgent recommendation that the painting be destroyed and not entered into any market or museum.

    Du betrachtest das als „radikale Geste“ und „künstlerische Performance“? Nun ja. Da muss ich leicht schmunzeln, wenn ich mir vorstelle, was Black dazu sagen würde, wenn sie erfuehre, dass ein älterer weißer Mann sie verteidigt, indem er erklärt, sie habe das vermutlich ja gar nicht so gemeint …

    Natürlich wäre es ganz was anderes, wenn solche Forderungen auch noch in Gesetze gegossen wuerden und, sagen wir, eine mit Künstlern besetzte Kommission entscheiden wuerde, welche Werke anderer Künstler entfernt und zerstört werden. Aber das ist eine Binsenweisheit. Natürlich wäre das schlimmer. Dann empfaende ich auch kein Unbehagen mehr, sondern Wut und Angst, nicht nur um die Kunstfreiheit.

     

    zuletzt geändert von bullschuetz

    --

    #11211863  | PERMALINK

    bullschuetz

    Registriert seit: 16.12.2008

    Beiträge: 1,743

    nicht_vom_forum Das Einzige, was an dieser Thematik gerade tatsächlich neu ist, ist dass jetzt auch unterrepräsentierte Gruppen ein „Recht auf Verhinderung“ für sich in Anspruch nehmen, das bisher der christlich-weißen Bevölkerung vorbehalten war.

    Ja!

    Mir wäre es natürlich auch lieber, wenn die Tendenz in die andere Richtung ginge, zu mehr Freiheit anstatt zu mehr Verboten.

    Ja!

    Aber so weit sind die USA nicht. So wird Gleichheit eben zunächst erreicht, indem sich alle gleich borniert verhalten.

    Könnte sein.

    Das kann man bestimmt auch positiv sehen…

    Kann man wohl. Aber will ich das? Oder hat mich nicht schon früher beim Fußball gestört, wenn der Schiri einer Fehlentscheidung eine ebenso falsche Konzessionsentscheidung folgen ließ? Du bringst das Dilemma (aka „mein Unbehagen“) auf den Punkt.

    --

    #11211909  | PERMALINK

    themagneticfield

    Registriert seit: 25.04.2003

    Beiträge: 31,839

    Kommt mir das nur so vor, oder haben wir quasi das nächste #metoo. Ein absolut sinnvolles, im Kern dringend notwendiges und gutes Ansinnen, verselbständigt sich in Windeseile und verkehrt sich fast ins Gegenteil.
    Ich weiß nicht, ob es @bullschuetz Angst ist, aber die theoretische Potenzierung der Zerstörungsoptionen im virtuellen Raum, erschreckt mich im höchsten Maße.

    zuletzt geändert von themagneticfield

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    "Man kann nicht verhindern, dass man verletzt wird, aber man kann mitbestimmen von wem. Was berührt, das bleibt!
    #11212141  | PERMALINK

    bullschuetz

    Registriert seit: 16.12.2008

    Beiträge: 1,743

    @themagneticfield Ja, die Dialektik des Gutgemeinten treibt mich um, ja, metoo schillert in der Hinsicht auch etwas uneindeutig, und ja, das Internet bläst solche Debatten derart überdimensional auf, dass es mir schwer fällt, mir ein Urteil zu bilden: Was ist ein echter Trend, und was hört sich nur so an, weil einige sehr laut schreien und komplexe Fragen schrill vergroebern?

    Ist die CA-Debatte Vorbote eines allgemeinen Verbots- und Tabuisierungstrends oder Durchgangsstadium auf dem Weg zu mehr gesellschaftlicher Sensibilität für die Anliegen von Unterprivilegierten und für uneingestanden fortbestehende Machtverhältnisse? Wenn ich die klugen Argumente von @go1 und @herr-rossi lese, hoffe ich auf letzteres, aber manche in diesem Thread beschriebenen Ereignisse lassen mich fürchten, dass ersteres schon auch in der Luft liegt. Ick wees es nich. Daher: Unbehagen.

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