Startseite › Foren › Kulturgut › Das musikalische Philosophicum › Dead or alive? Der Einfluss der "alten Meister" auf jüngere Musiker
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AutorBeiträge
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Roseblood(The Sonics (stellvertretend für unzählige weitere 60s Garage Bands), The Velvet Underground, MC5, The Stooges).
Jep. Ob deutlicher sei mal dahingestellt. Im Falle von z.B. The Damned stimmt es aber auf jeden Fall.
gypsy tail wind
Abgesehen davon, da das hier ein Rock-Forum ist … vielleicht sollten ein paar Leute in einem Monat mal die Gelegenheit nutzen und Charlie Christian hören!Das ist die übliche Tellerrandgeschichte. Ich denke fast niemand kennt hier Charlie Christian und seine Bedeutung für das Gitarrenspiel. Es ist immer auch die Frage. Ist das wichtig zu wissen? Kann man von einem normalen Musikkonsumenten verlangen sich in der Musikgeschichte auszukennen und wenn ja in welchem Umfang. Es gibt ja auch zig Verästellungen vom Jazz in den Rockbereich. Gitarristen haben Coltranesolis nachgespielt, Chet Baker Costello-Songs interpretiert usw. Dann gibt es noch das riesige Feld um Zappa, den sehr viele Musiker schätzen und gut finden. Aber seine Musik findet sich selten in der Musik dieser Musiker wieder.
Reino
Und was ist mit Django Reinhardt? Das Gitarrenspiel hat er jedenfalls maßgeblich beeinflußt.Das ist auch so ein Fall. „Maßgeblich“ würde ich hier für übertrieben halten. Es finden sich sicherlich auch Licks von ihm im Spiel von Gitarristen XY, aber ich würde ihn – ähnlich wie C. Christian – eher in die Gruppe der Gitarristen einordnen wollen, die die technischen Grenzen des Gitarrenspiels erweitert haben. Chet Atkins würde für mich z.B. auch in diese Gruppe gehören. Aber im Vergleich zu Hendrix, Page, Townshend, Beck, usw wo Armadas von Gitarristen heute noch losziehen sich das gleiche Equipment kaufen um zumindestens soundtechnisch die Geheimnisse der Meister zu entlocken wäre es doch ein großer Unterschied.
Reino
Was ist denn das für eine absurde Argumentation?………..Man kann jeden Riff anders spielen, dann ist es eben ein anderer Riff. Akkorde sind in Reihenfolge der Tonhöhe nicht festgelegt, sie können zudem gleichzeitig höhere UND tiefere Töne enthalten als der Folgeakkord. Wenn der Melodieton, der uns einen Riff erkennen läßt, nicht erkennbar enthalten ist, ist es ein anderer Riff (oder gar keiner).Genauso so ist es. Danke :)
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AnonymInaktivRegistriert seit: 01.01.1970
Beiträge: 0
Mod-PaulIch denke fast niemand kennt hier Charlie Christian und seine Bedeutung für das Gitarrenspiel.
Soso.
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gypsy tail windIm Jazz Stand nach 1960 oder so ziemlich jeder irgnedwie in Coltranes Schatten, oder mühtes ich ab damit, Miles‘ Entwicklungen nachzuvollziehen … und innerhalb des Jazz zieht sich das gewiss bis in die Gegenwart, ja, auch ganz konkret im Sinne davon, dass viele Saxophonisten (nail wird mich gleich kloppen) noch in den 90ern, 00ern und heute rein vom Stil her, vom Ton, den Linien, nicht von Coltrane losgekommen sind.
Wieso denn? Das stimmt doch!
Das macht Coltrane noch immer zu einer überragenden Figur (ich will nail zuliebe das fatale Wörtchen nicht wieder nennen – oooops ;-)),
?
aber das, was die Epigonen treiben ist selten von Belang, also ist der Einfluss eben gewissermassen verschenkt, für die Katz.
Die Frage ist eben: Wer sind die Epigonen und wer ist lediglich beeinflusst?
ReinoDu behauptest allen Ernstes, der Einfluß der englischen Folklore auf britische Bands geht auf Dylan zurück?
Ja, sicher, soweit wir von Bands der Pop- und Rockmusik reden. Schau dir doch mal an, wie sehr gerade Fairport Convention von seinem Werk zehren, bei aller Eigenständigkeit des britischen Folk. Klar, es gibt auch Parallelentwicklungen und parallele Einflüsse. Ich habe ja nie geschrieben, dass Dylan der einzige Bezugspunkt wäre, aber er ist ein wichtiger, häufig zentraler.
pinchPuh, weitgehend schlimmer Thread.
Ne, gar nicht. Allerdings möchte ich zu deiner Beruhigung noch sagen, dass es in der afro-amerikanischen Musik natürlich Traditionen gibt, die mit Dylan nichts zu tun haben. James Brown brauchte ihn beispielsweise nicht. Bei Sam Cooke (A Change Is Gonna Come) und Marvin Gaye sieht die Sache schon anders aus.
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Ohne Musik ist alles Leben ein Irrtum.Mod-PaulJep. Ob deutlicher sei mal dahingestellt. Im Falle von z.B. The Damned stimmt es aber auf jeden Fall.
Das ist die übliche Tellerrandgeschichte. Ich denke fast niemand kennt hier Charlie Christian und seine Bedeutung für das Gitarrenspiel. Es ist immer auch die Frage. Ist das wichtig zu wissen? Kann man von einem normalen Musikkonsumenten verlangen sich in der Musikgeschichte auszukennen und wenn ja in welchem Umfang. Es gibt ja auch zig Verästellungen vom Jazz in den Rockbereich. Gitarristen haben Coltranesolis nachgespielt, Chet Baker Costello-Songs interpretiert usw. Dann gibt es noch das riesige Feld um Zappa, den sehr viele Musiker schätzen und gut finden. Aber seine Musik findet sich selten in der Musik dieser Musiker wieder.
Das ist auch so ein Fall. „Maßgeblich“ würde ich hier für übertrieben halten. Es finden sich sicherlich auch Licks von ihm im Spiel von Gitarristen XY, aber ich würde ihn – ähnlich wie C. Christian – eher in die Gruppe der Gitarristen einordnen wollen, die die technischen Grenzen des Gitarrenspiels erweitert haben. Chet Atkins würde für mich z.B. auch in diese Gruppe gehören. Aber im Vergleich zu Hendrix, Page, Townshend, Beck, usw wo Armadas von Gitarristen heute noch losziehen sich das gleiche Equipment kaufen um zumindestens soundtechnisch die Geheimnisse der Meister zu entlocken wäre es doch ein großer Unterschied.
Genauso so ist es. Danke :)
:doh: :doh: :doh:
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ReinoMan kann jeden Riff anders spielen, dann ist es eben ein anderer Riff.
Auf so naheliegende Erkenntnisse muss man auch erst mal kommen.
ReinoAkkorde sind in Reihenfolge der Tonhöhe nicht festgelegt, sie können zudem gleichzeitig höhere UND tiefere Töne enthalten als der Folgeakkord. Wenn der Melodieton, der uns einen Riff erkennen läßt, nicht erkennbar enthalten ist, ist es ein anderer Riff (oder gar keiner).
Zur begrifflichen Klärung: Ein Riff besteht nicht unbedingt aus Harmonien, schon gar nicht aus vollen Akkorden. Viele Riffs sind single-note. Und da sich die Töne in jeweils höheren oder tieferen Oktaven wiederholen kann in jeder Ton- oder Akkordfolge Oktavsprünge nach oben oder unter machen und damit einen absteigenden oder aufsteigenden Eindruck erzeugen. Ich würde nur von eindeutig auf- oder absteigenden Ton-/Akkordfolgen sprechen wenn die Tonfolgen nur wenige Halbtöne auseinander liegen.
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Staring at a grey sky, try to paint it blue - Teenage Blue@ Mod-Paul: Let’s agree to disagree.
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Staring at a grey sky, try to paint it blue - Teenage Blue
AnonymInaktivRegistriert seit: 01.01.1970
Beiträge: 0
nail75Bei Sam Cooke (A Change Is Gonna Come) und Marvin Gaye sieht die Sache schon anders aus.
Sam Cooke hat bereits 1964 das Zeitliche gesegnet. Ob ihn da bereits der junge Bob maßgeblich beeinflusst haben will, wage ich zu bezweiflen. Bei Marvin Gaye sehe/höre/lese ich diesen Einfluss auch nirgends. Wo meinst du denn, könne er von Dylan beeinflusst sein bzw. Dylans Philosophie für sich adaptiert haben?
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pinchSam Cooke hat bereits 1964 das Zeitliche gesegnet. Ob ihn da bereits der junge Bob maßgeblich beeinflusst haben will, wage ich zu bezweiflen.
Ich bin kein Sam Cooke-Experte, aber für A Change Is Gonna Come war Dylan ein zentraler Einfluss.
Das haben sie wohl aus dem im Booklet von „Portrait Of A Legend“, recherchiert von Peter Guralnick, abgeschrieben. Da wird J.W. Alexander über den Einfluss von Blowin‘ In The Wind zitiert: „He listened to that and he said: „Alec, I got to write something. Here’s a white boy writing a song like this…“
Bei Marvin Gaye sehe/höre/lese ich diesen Einfluss auch nirgends. Wo meinst du denn, könne er von Dylan beeinflusst sein bzw. Dylans Philosophie für sich adaptiert haben?
Auf dem ganzen „What’s Going On“-Album beispielsweise mit seiner spirituell-politischen Thematik.
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Ohne Musik ist alles Leben ein Irrtum.
AnonymInaktivRegistriert seit: 01.01.1970
Beiträge: 0
Okay, das Beispiel mit Cooke überzeugt mich, „What’s Going On“ hingegen nicht. Die LAST POETS waren in ihrer spirituell-politischen Thematik und Ästhetik ja sicherlich auch nicht von Dylan beeinflusst.
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ReinoUnd was ist mit Django Reinhardt? Das Gitarrenspiel hat er jedenfalls maßgeblich beeinflußt.
An ihn habe ich öfter gedacht, wie ich hier meine Posts schrieb … aber abgesehen von Legionen von virtuos-langweiligen Gypsy-Jazzern höre ich wenig von ihm anderso – ich mag mich irren, ich weiss es nicht. Jedenfalls mochte ich ihn darum nicht nennen, weil – siehe Bix – es ja nicht um jazz-inhärente Bezüge und Einflüsse gehen soll, das wäre ein Thema für einen anderen Thread in der Jazz-Ecke (aber ehrlich gesagt kein Thema, das ich besonders spannend fände, der Traditionsbezug ist bei allen grossen Jazzern da, die Einflüsse und Verästelungen gehen überall durch, selbst da, wo einer sich absetzt … Brubeck, Tristano und Shearing stecken allesamt in Cecil Taylor, Bartók wohl auch noch – aber nichts davon erklärt Taylors Stil, Taylors Spiel).
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"Don't play what the public want. You play what you want and let the public pick up on what you doin' -- even if it take them fifteen, twenty years." (Thelonious Monk) | Meine Sendungen auf Radio StoneFM: gypsy goes jazz, #164: Neuheiten aus dem Archiv, 10.6., 22:00 | Slow Drive to South Africa, #8: tba | No Problem Saloon, #30: tbapinchOkay, das Beispiel mit Cooke überzeugt mich, What’s Going On“ hingegen nicht. Die LAST POETS waren in ihrer spirituell-politischen Thematik und Ästhetik ja sicherlich auch nicht von Dylan beeinflusst.
Selbstverständlich gibt es eine spirituell-politische Tradition in der afro-amerikanischen Musik, die sehr viel älter ist als Dylan und ihre Wurzeln in der Sklaverei hat. Aber wäre ein Album wie „What’s Going On“, das ganz spezifische gesellschaftlich-politische Probleme aus der Ich-Perspektive thematisiert, ohne Dylan denkbar? Natürlich packt Gaye jetzt nicht akustische Gitarre und Mundharmonika aus, aber zumindest ein Teil seiner Haltung lässt sich doch auf Dylan zurückführen. Oder findest du nicht?
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Ohne Musik ist alles Leben ein Irrtum.nail75Wieso denn? Das stimmt doch!
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Na, die Rede vom „fatalen Einfluss“ Coltranes
nail75Ne, gar nicht. Allerdings möchte ich zu deiner Beruhigung noch sagen, dass es in der afro-amerikanischen Musik natürlich Traditionen gibt, die mit Dylan nichts zu tun haben. James Brown brauchte ihn beispielsweise nicht. Bei Sam Cooke (A Change Is Gonna Come) und Marvin Gaye sieht die Sache schon anders aus.
Jimi brauchte Dylan auch … (ähm, nicht als Gitarrist …)
Das mit Charlie Christian ist albern … will man wissen, wo man herkommt, soll man ihn kennen, wenigstens um ihn wissen. Will man es nicht wissen, tant pis. Manchmal ist ignorance eben bliss. Künstler sind oft auch nicht die besten Referenzen, wenn es um die sie prägenden Einflüsse geht, so meine Erfahrung. Wenigstens im Jazz scheint vieles quasi „aus der Luft“ gegriffen zu werden, Dinge, die eben „da sind“, ohne dass sich der einzelne Musiker stets bewuss ist, woher sie stammen. Das ist auch völlig okay so, das Denken kann auch hemmend im Weg stehen, Musiker sind keine Musikhistoriker oder -ethnologen oder wie sich das an den Unis eben schimpft, Kritiker sind sie auch nicht, artikuliert sich über ihre Einflüsse ausdrücken müssen sie nicht können, aber wenn sie’s doch tun, ist das manchmal spannend. Und manchmal auch sehr irreführend. Doppelgängerscheu gibt’s es wohl auch hie und da.
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"Don't play what the public want. You play what you want and let the public pick up on what you doin' -- even if it take them fifteen, twenty years." (Thelonious Monk) | Meine Sendungen auf Radio StoneFM: gypsy goes jazz, #164: Neuheiten aus dem Archiv, 10.6., 22:00 | Slow Drive to South Africa, #8: tba | No Problem Saloon, #30: tbanail75Selbstverständlich gibt es eine spirituell-politische Tradition in der afro-amerikanischen Musik, die sehr viel älter ist als Dylan und ihre Wurzeln in der Sklaverei hat. Aber wäre ein Album wie „What’s Going On“, das ganz spezifische gesellschaftlich-politische Probleme aus der Ich-Perspektive thematisiert, ohne Dylan denkbar? Natürlich packt Gaye jetzt nicht akustische Gitarre und Mundharmonika aus, aber zumindest ein Teil seiner Haltung lässt sich doch auf Dylan zurückführen. Oder findest du nicht?
Für mich ist das ganz offensichtlich, da Marvin Gaye ja aus dem Soul der Herz-Schmerz Liga kommt. Und plötzlich bringt er ein Album mit sozialkritischen Inhalten, das selbst Berry Gordy erschreckt hat. Ohne Dylan und seinen Folk Einflüssen ist das für mich undenkbar.
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AnonymInaktivRegistriert seit: 01.01.1970
Beiträge: 0
nail75Oder findest du nicht?
Eher nicht. Ich würde die Einflüsse mehr in den Bereich Gospel setzen, was die Musik angeht. Die Einflüsse der politischen Implikationen auf WGO stammen eher von Rednern wie Martin Luther King, Malcolm X, der Nation of Islam, dem afrozentrisch-kollektiven Bewusstsein, sicher auch aus dem Blues, aber nicht dem von Dylan. Hauptantrieb war aber ohnehin ein Schicksalsschlag in Gayes Leben. Das ganze ist auch weniger ein Storytelling im Sinne von Dylan, kein Formen von Worten oder Spielen mit Versen usw., mehr eine eigene innere Stimme, die hierbei zum Ausdruck kommt und bei der ich eine Verwandtschaft zu Dylan nicht zu erkennen vermag. Weder philosophisch, spirituell noch sonstwie.
Mick67Ohne Dylan und seinen Folk Einflüssen ist das für mich undenkbar.
Sorry, aber das ist genauso so dekadent und anmaßend, wie die Behauptung, Dylans Gospelalben wären ohne „What’s Going On“ bzw. Motown undenkbar.
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AnonymInaktivRegistriert seit: 01.01.1970
Beiträge: 0
In seinem Buch Dream Boogie beschreibt Guralnick ausführlich den regelrechten Inspirationsschock, den Blowin in the Wind bei Cooke auslöste – er sagte laut Guralnick, dass er „almost ashamed“ gewesen sei, „not to have written something like that himself“. Ich vermute, die Tatsache, dass da ein blutjunger Weißer kollektive schwarze Erfahrungen so auf den Punkt brachte, hat nicht nur Cooke schwer beeindruckt und aufgerüttelt. Zumindest beschreibt auch Mavis Staples in Scorseses Dylan-Doku das sehr anschaulich. Und ich wette, es ließen sich noch jede Menge weiterer Belege finden. Bezeichnend ist auch, dass Stevie Wonder bereits (soweit ich weiß) 1966 oder so eine Coverversion vorlegte. Die Tatsache, dass Motown die Nummer aufgriff, belegt, denke ich, wie breit Dylan gerade auch in der Black Community wahrgenommen wurde. Da war einer, der vormachte, dass sozialkritische Themen im Pop-Kontext funktionierten. Die Botschaft für Performer wie Cooke war wohl etwa die: Wir müssen uns nicht auf unverfängliche Themen beschränken und können dennoch erfolgreich sein, wir können ausdrücken, was uns bewegt, ohne damit unsere Pop-Karriere an die Wand zu fahren.
Die ans Obsessive grenzende Begeisterung von Jimi Hendrix für Bob Dylan ist ja vielfältig dokumentiert (vom „Bob Dylan“-Button, den er trug, über diverse Äußerungen bis zu mehreren Cover-Versionen von Dylan-Songs). Mut zur eigenen Stimme in Songwriting und Gesang – dass sich da Hendrix durch intensivstes Hören von Dylan-Scheiben bestärken hat lassen, ist glaube ich unumstritten.
Was Marvin Gaye betrifft: Klar wird der auch Dylan zur Kenntnis genommen haben, aber der Einfluss dürfte da doch deutlich vermittelter sein. Dylan gehört sozusagen als eines von vielen Kapiteln zur Vorgeschichte des ganz eigenen Wurfs What’s goin on.
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Schlagwörter: Dylan Thomas, Ursuppe
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