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otisIch brachte vielmehr meine Kritik an der Griffigkeit deiner Parameter bzgl. Wertigkeit zum Ausdruck. Das macht diese nicht schlechter, so war es nie gemeint, aber eben auch nicht hinreichender, was du ja oben selbst andeutest.
Aber aus diesen Beschreibungskriterien ein Maß für Banausentum ableiten zu wollen, das ging mir denn doch zu weit.Sowas liegt mir völlig fern, aber ich denke, das weißt Du. Und ich glaube, auch Bluebean hat das nicht so gemeint (wie Ewald schon sagte).
Die Parameter sind wie gesagt lediglich ein Versuch der Systematisierung. Es geht zunächt auch eher nur um Beschreibung, die Bewertung wäre nochmal ein neues Kapitel.Wie hältst du selbst es denn mit Led Zep, nur mal so am Rande gefragt?
Ist das jetzt wieder so ein Lackmus-Test?;-)
Nun: Led Zep sind nicht gerade meine Lieblingsband. Besonders störend finde ich Plants mE völlig inkompetenten Blues-Gesang. Auch ansonsten höre ich manche genretypische Prolligkeit. Ich will sie aber auch nicht verdammen; einige Rocker mag ich recht gerne; zum Debut habe ich ein leicht sentimentales Verhältnis. Aber nichts, was es in meiner Wertschätzung annähernd mit, sagen wir, Sticky Fingers oder The Who Live At Leeds aufnehmen könnte.--
There is a crack in everything; that's how the light gets in. (Leonard Cohen)Highlights von Rolling-Stone.deWerbungAh Um[…]
Ist das jetzt wieder so ein Lackmus-Test?;-)
Das wäre dann die Weltformel der Musik, pro oder contra Zep.Ah Um
Nun: Led Zep sind nicht gerade meine Lieblingsband. Besonders störend finde ich Plants mE völlig inkompetenten Blues-Gesang. Auch ansonsten höre ich manche genretypische Prolligkeit. Ich will sie aber auch nicht verdammen; einige Rocker mag ich recht gerne; zum Debut habe ich ein leicht sentimentales Verhältnis. Aber nichts, was es in meiner Wertschätzung annähernd mit, sagen wir, Sticky Fingers oder The Who Live At Leeds aufnehmen könnte.Schön auf den Punkt gebracht, geht mir genauso.
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If you talk bad about country music, it's like saying bad things about my momma. Them's fightin' words.Das Maß an „Prolligkeit“ kam aber als Kriterium oben nicht vor.
„Inkompetenz“ auch nicht, und „sentimentales Verhältnis“ ist geradezu konterkarierend.
„Die Bewertung wäre noch mal ein neues Kapitel“. Aber hattest du nicht gerade das angehen wollen?Nett, dass ihr wisst, was Bluebean gemeint hat.
Yours
der Banause. --
FAVOURITESotisDas Maß an „Prolligkeit“ kam aber als Kriterium oben nicht vor.
„Inkompetenz“ auch nicht, und „sentimentales Verhältnis“ ist geradezu konterkarierend.
„Die Bewertung wäre noch mal ein neues Kapitel“. Aber hattest du nicht gerade das angehen wollen?Da bringst Du was durcheinander: Du hattest mich nach meiner Meinung zu Led Zep gefragt. Meine Meinung tue ich natürlich mittels wertender Begriffe kund. Es ging hier nicht um eine Analyse der Musik Led Zeppelins.
Die „Kriterien“ sind eben gerade nicht wertend, sondern sollen Anhaltspunkte für eine möglichst nüchterne Analyse und Beschreibung sein (als Basis für eine rationale Bewertung, sofern überhaupt möglich).
Wie auch mein Text schon andeutet: Bei Rockmusik scheinen die meisten der aufgelisteten Punkte für die Bewertung keine große Rolle zu spielen; der Ausdruck wird zum dominierende Faktor. Diesem wären dann auch von mir verwendete Begriffe „Prolligkeit“ oder auch „Inkompetenz als Blues-Sänger“ zuzuordnen.--
There is a crack in everything; that's how the light gets in. (Leonard Cohen)Ah UmWie auch mein Text schon andeutet: Bei Rockmusik scheinen die meisten der aufgelisteten Punkte für die Bewertung keine große Rolle zu spielen; der Ausdruck wird zum dominierende Faktor. Diesem wären dann auch von mir verwendete Begriffe „Prolligkeit“ oder auch „Inkompetenz als Blues-Sänger“ zuzuordnen.
Also doch wieder „alles Geschmackssache“?
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Twang-Bang-Wah-Wah-Zoing! - Die nächste Guitars Galore Rundfunk Übertragung ist am Donnerstag, 19. September 2019 von 20-21 Uhr auf der Berliner UKW Frequenz 91,0 Mhz, im Berliner Kabel 92,6 Mhz oder als Livestream über www.alex-berlin.de mit neuen Schallplatten und Konzert Tipps! - Die nächste Guitars Galore Sendung auf radio stone.fm ist am Dienstag, 17. September 2019 von 20 - 21 Uhr mit US Garage & Psychedelic Sounds der Sixties!MikkoAlso doch wieder „alles Geschmackssache“?
Ich arbeite im Kunstsektor. Und muss egal, um welche künstlerische Leistung es geht, dir widersprechen.
Leider ist in der Pop und Rockkultur der Wertekatalog bisher noch unzugänglich definiert worden. Aber es gibt bereits hier auch schon eine Grundstruktur.
Um eines aber klar hier festzuhalten, es geht bei Kunst und Kultur (und so auch in der Musik) nicht um die Quantität, was soviel heißt: Umso mehr Menschen das Produkt kaufen, umso besser ist das Produkt.
Bei der Klassik sind diese Werte mittlerweile gewachsen. Die Popkultur definiert sie noch. Ich stimme nicht allen Aussagen zu… aber ein wesentlicher Bestandteil ist der Text eines Songs. Dieser sollte nicht durch beliebige Phrasen ausgestattet sein… vielmehr Lyrik, Prosa oder auch ansprechender Zeitgeist muss mit ihm erfüllt sein. Nicht eine Mitsing- oder Gröhltextur zeichnet den Wert, vielmehr Nachhaltigkeit und Ergriffenheit sowie emotionale Identifikation zeichnet einen Song aus.
Schwerer wird es bei der Melodie… dazu äußere ich mich später noch einmal.
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"Ich trinke gern eine Zigarette zum Kaffee." (Straßenumfrageantwort)MikkoAlso doch wieder „alles Geschmackssache“?
Ich bin da weiterhin unentschieden.
Wenn ich Robert Plants Vokalisen für seelenloses Geschrei halte und jemand anders, der etwa ebenso klug, sensibel und musikerfahren ist wie ich, genau das Gegenteil empfindet, dann ist diese Empfindung wahrscheinlich einfach nicht weiter hintergehbar. Zur Erklärung müssten dann wohl Gene, frühkindliche Erfahrungen o.äh. herhalten.
Andererseits gibt es aber fast immer so etwas wie eine herrschende Meinung darüber, was gute Musik sei. Der Grund dafür würde mich interessieren. Sollte dies wirklich immer nur mit Herdentrieb oder gar Verschwörungstheorien erklärbar sein?Meine vier Zeilen zu Led Zep waren natürlich nichts anderes als reines Rumgemeine, unsystematisch und völlig unwissenschaftlich. Insweit nicht anders als fast alles, was man über Pomusik zu lesen bekommt. Eine Meinung eben.
An sich ist das nichts Schlechtes, aber wohl kaum eine tragfähige Basis für eine Aussage, die mehr als nur subjektive Gültigkeit beanspruchen will. Dazu müsste man wohl ein ganzes Stück tiefer ansetzen und wenigstens einmal die Beschreibung von der Bewertung trennen. Und man sollte eine Bestandsaufnahme machen, die zu klären versucht, welche Maßstäbe (idR implizit) insbesondere von Kritikern bei der Besprechung von Pop-Patten angelegt werden. Einen ersten Schritt dazu habe ich mit meiner Liste versucht. Eigentlich wäre es ein Thema für mindestens eine Doktorarbeit.Otis‘ Ansatz finde ich nicht überzeugend, weil er mE das Problem nur verschiebt. Diesbezüglich schließe ich mich den Einwänden Ewalds an.
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There is a crack in everything; that's how the light gets in. (Leonard Cohen)Bauer EwaldNicht mehr die Qualität der Musik ist „Geschmacksache“, sondern der Maßstab, der zur Ermittlung der Qualität dient.
Nennen wir es doch „Entscheidung“: Man hat sich für bestimmte ästhetische Grundwerte entschieden, nach denen man dieses für gut und jenes für schlecht hält. Man sähe es gerne, wenn diese Werte verbindlich gelten würden und verficht sie im „Wertekampf“. Die Götter des einen sind für die anderen Götzen.
Bei der Beurteilung eines Werks kommt es zunächst zwar darauf an, seiner Individualität und Eigenlogik nachzuspüren – aber diese ist nicht immer von einer Art, die man gutheißen kann.
OtisDavon abgesehen: Bringt es eigentlich wirklich etwas, darüber zu diskutieren?
Für den Zweck der Bewertung eines konkreten Kunstwerks bringt solch abgehobenes Philosophieren natürlich nichts. Aber am „Sonntag des Lebens“ hat man vielleicht auch einmal dafür Zeit…
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To Hell with PovertyIch hab mir Ah Ums Liste von Kriterien zur Bewertung von Pop/Rockmusik noch mal angesehen, und ich bin der Meinung, dass sie doch ganz brauchbar ist. Vor allem, wenn man die näheren Erläuterungen immer mitdenkt.
Eine rein wissenschaftliche Bewertung von Popmusik funktioniert nicht, weil sie die nicht-wissenschaftlichen Kriterien, die mindestens genauso wichtig sind, außen vor lässt. U.a. deshalb scheitern Musikwissenschaftler mit klassischer Ausbildung beinahe regelmäßig bei der Bewertung von Rock- und Popmusik. Ich denke da z.B. an Tibor Kneif (falls sich noch jemand an ihn erinnert).
Bleibt die Frage, wie objektiviert man die eigentlich nicht objektivierbaren Bewertungskriterien? Eine Plattenkritik eines Musikjournalisten, den ich nicht kenne, kann ich meist nur schwer einordnen. Zu vieles bleibt unausgesprochen, etliches muss mitgedacht werden bei der Lektüre. Ohne eine Kenntnis der Person und des ihr eigenen Wertekanons bleibt die Kritik u.U. miss- bzw. unverständlich.--
Twang-Bang-Wah-Wah-Zoing! - Die nächste Guitars Galore Rundfunk Übertragung ist am Donnerstag, 19. September 2019 von 20-21 Uhr auf der Berliner UKW Frequenz 91,0 Mhz, im Berliner Kabel 92,6 Mhz oder als Livestream über www.alex-berlin.de mit neuen Schallplatten und Konzert Tipps! - Die nächste Guitars Galore Sendung auf radio stone.fm ist am Dienstag, 17. September 2019 von 20 - 21 Uhr mit US Garage & Psychedelic Sounds der Sixties!Die Technik und Harmonik änderte sich hingegen bis ins späte 19.Jhd wenig (ausgehend von J.S.Bach und seinem wohltemperierten Klavier): Die Stimmführungsregeln aus dem vierstimmigen Satz waren verpflichtend, der Generalbass ebenso – und auch die Formen waren recht starr und vorgegeben. (Sonatenhauptsatzform, Rondo, Fuge etc.)
otis… das ist ziemlicher Unfug, den Bluebean da schreibt.
Weder war Mozart jemand, der „versessen drauf war, etwas Neues… zu erfinden“, noch stimmt es, was dort steht bzgl. Stimmführungsregeln, Formen, Harmonik.
Ich war gar nicht drauf eingegangen, weil es allzu xxx war.Ich jedenfalls sehe in der populären Musik des 20 Jhd. mehr Abwechslung und größere Freiheiten in den erwähnten Aspekten als in der sg. ernsten Musik. Ich muss dich auf Vorlesungen und Seminare aus Musikgeschichte und Tonsatz verweisen, mach ein paar Analysen klassischer Werke und du wirst sehen, dass sehr viel nach den gleichen Schemata abläuft.
Im übrigen bitte ich dich, eine akademische Abhandlung über diese Thematik in vier Zeilen zu verpacken, wenn es dir gelingt ziehe ich meinen Satz als Unfug zurück.
Zu Mozart: Ich denke, Mozart war sich selbst sehr wohl bewußt, dass er nicht nur Musik vergleichbar mit den vielen ihn beeinflußenden Vorbildern schuf, sondern daraus einen eigenständigen Stil entwickelt hatte. Oder auch: Er war sich seines Genies bewußt. Wahrscheinlich hätte ich besser schreiben sollen: Er ging keine Kompromisse ein, wenn es galt, seine Vorstellungen umzusetzen – was aber, wenn man die Neuartigkeit seiner Ideen in Betracht zieht, aufs selbe hinauskommt wie eine Versessenheit auf Neues.
Das mag sehr wohl so sein. Jedoch ging die Argumentation von Bluebean weiter, indem er gar behauptete, ich müsse mich einer Banausenprüfung unterziehen. Dass man auf der Basis einer solchen Liste und als Led Zeppelin-Fan zu solch einer Forderung kommen kann, ist dann doch heikel. Nennen wir es mal so.
Kann mich nicht erinnern, Led Zeppelin im Zuge meines Banausentests erwähnt zu haben? Tatsächlich war von einem Beatles Song und einem Schubert Lied die Rede. Es ist immer sehr heikel, einzelne Werke herauszugreifen, auf die Gefahr hin, dass jemand diese als Nonplusultra des Zitierenden versteht. Trotzdem finde ich es farbiger und verständlicher, so zu argumentieren, als nur allgemein herumzulabern. Im Endeffekt reicht es ja auch, mit „aber dieses Lied ist viel besser!“ zu argumentieren ist unnötig, die von mir gebrachten Beispiele reichen vollkommen um jemanden, der hier keinen Tribut zollt, als Banausen einzuordnen, im ganz herkömmlichen Sinn des Wortes.
Wertigkeit […] ist das Bemühen darum, die künstlerische Bedeutung von Musik zu ermitteln anhand von ästhetischen Wertesystemen, die sehr wohl individuell geprägt sein können, aber darüber hinaus den Anspruch haben sollten, nachvollziehbar, kommunizierbar und in sich stimmig zu sein.
Ich bemühe mich bei meinen Faves Wertungskriterien erkennbar und nachvollziehbar zu machen. Es ist für mich ein wichtige Intention, alles andere wäre nur Geschwätz (das darf und mag es sicher auch mal sein). Aber als Leser wird man feststellen, wie wenig das Wertesystem der einen Single auf die andere übertragbar ist, wie jede gute ein kleines autarkes Kunstwerk in sich ist, ein bedingendes Merkmal seiner Einzigartigkeit. Dieser Einzigartigkeit nachzuspüren ist doch das Spannende, und mit einer Liste ist ihr kaum beizukommen, auch nicht mit einem starren Wertesystem.
Eine Musik schlecht zu schreiben ist m.E. übrigens schwieriger, als sie zu loben!Um wieder mal farbig zu argumentieren: Wenn man von jedem Ah Um-Kriterium genau den Durchschnitt herausnimmt und daraus ein Lied machen würde käme Starships „We built this City“ heraus – das häßlichste Lied der Welt. Schiebt man die Parameter da und dort in eine andere Richtung entstehen dementsprechend und in meinem „individuellen, ästhetischem Wertesystem“ Lieder, Songs, Werke die dort als mehr wert eingeordnet werden.
In dieser Hinsicht hat mir Ah Ums Liste gefallen, es ist ein nettes Spielzeug, eine gute Argumentationshilfe und ein Anhaltspunkt für die von dir gewünschte Kommunizier- und Nachvollziehbarkeit.
Ansonsten bleibt dir nicht viel anderes übrig, als zu versuchen, dem bedingenden Merkmal der autarken Einzigartigkeit deiner Singles mit nur Geschwätz nachzuspüren. Was es auch meiner Meinung nach mal sein mag – und ohne dass ich dem Schwätzer mit Immunisierungsstrategien wie „Das ist Unfug“ übers Maul fahre.
grüße
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Die Technik und Harmonik änderte sich hingegen bis ins späte 19.Jhd wenig
Stimmt nicht. Zwischen Bach und Tristan liegen Welten
(ausgehend von J.S.Bach und seinem wohltemperierten Klavier)
Stimmt nicht. Vom Wohltemperierten Klavier ging in der Folgezeit verdammt wenig aus, Bach war längst unmodern.
Die Stimmführungsregeln aus dem vierstimmigen Satz waren verpflichtend, der Generalbass ebenso
Stimmt nicht für das angegebene Zeitfenster.
– und auch die Formen waren recht starr und vorgegeben. (Sonatenhauptsatzform, Rondo, Fuge etc.)
Die Liste ließe sich beliebig verlängern und beinhaltet vor allem sehr offene Formen. Im Rock und Pop ist eine deutliche Reduktion in dieser Hinsicht zu konstatieren.
Ich jedenfalls sehe in der populären Musik des 20 Jhd. mehr Abwechslung und größere Freiheiten in den erwähnten Aspekten als in der sg. ernsten Musik. Ich muss dich auf Vorlesungen und Seminare aus Musikgeschichte und Tonsatz verweisen, mach ein paar Analysen klassischer Werke und du wirst sehen, dass sehr viel nach den gleichen Schemata abläuft.
Ich denke ich habe genügend Vorlesungen und Seminare zur Musikgeschichte und zum Tonsatz gehört, dass nicht du mich darauf „verweisen“ musst.
Im übrigen bitte ich dich, eine akademische Abhandlung über diese Thematik in vier Zeilen zu verpacken, wenn es dir gelingt ziehe ich meinen Satz als Unfug zurück.
Wer verlangt eine akademische Abhandlung in vier Zeilen? Lieber etwas Vernünftiges als Unfug in vier Zeilen.
Um die Diskussion nicht zu verlängern, gehe ich auf den Rest nicht weiter ein.
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FAVOURITESotisStimmt nicht. Zwischen Bach und Tristan liegen Welten
Stimmt nicht. Vom Wohltemperierten Klavier ging in der Folgezeit verdammt wenig aus, Bach war längst unmodern.
Stimmt nicht für das angegebene Zeitfenster.
Die Liste ließe sich beliebig verlängern und beinhaltet vor allem sehr offene Formen. Im Rock und Pop ist eine deutliche Reduktion in dieser Hinsicht zu konstatieren.
Das schöne ist ja, dass ich mir mit meinen mickrigen vier Posts hier nach Belieben von jemand mit 13000 Stück mit dem Arsch ins Gesicht fahren lassen muss darf wie auch immer und trotzdem weiter hier schreiben kann. Es lebe das Internet.
„ausgehend von“ bezog sich auf eine ungefähre Eingrenzung der Zeitperiode und nicht auf die Einflüsse dieses Werkes. Das hast du bewußt mißverstanden oder?
Da du die Diskussion beendet hast, wirst du wohl auch kaum die Prinzipien aufzählen wollen die im strittigen Zeitraum die Grundlage der Kompositionstechnik bildeten. Selbst Wagner lernte diese noch, und den Tristan, als Höhepunkt und gleichzeitig Wendepunkt eben dieser vom mir als langsam und recht starr empfundenen Entwicklung als Gegenargument zu bringen werte ich als Untergriff.
Wagner hat Bach gekannt, er war zu seiner Zeit schon lange wieder „entdeckt“, und auch Wagner hat sich in Fugen versucht und die Fuge in seiner Kompositorik als Stilmittel verwendet (um nur eine, wenn auch prominente Form in Bachs Werken herauszugreifen) Solche „Welten“ sehe ich nicht dazwischen liegen, aber wie du meinst, du mußt ja rechthaben.
Die offenste Form in dem von mir erwähnten Zeitraum ist wohl die der „Fantasie“ – wobei diese doch des öfteren von den Komponisten einfach dazu verwendet wurde, einen melodischen Einfall nach dem anderen zu bringen ohne diesen großartig verarbeiten zu müssen.
In Rock und Pop ist eine der wenigen einschränkenden Bedingung neben einer gewissen Reduktion der Instrumentation (was wiederum auch nicht stimmt, sobald wir bei der elektronischen Musik sind) die Dauer des Stücks – 9 maximal 10 Minuten, mit ganz wenigen längeren Ausnahmen. Dazwischen gibt es aber, und ich bleibe dabei, auch wenn du mit deiner selten herablassenden Art das Gegenteil ex cathedra erklären willst, mehr Vielfalt in den anderen von Ah Um genannten Kategorien.
Ich denke ich habe genügend Vorlesungen und Seminare zur Musikgeschichte und zum Tonsatz gehört, dass nicht du mich darauf „verweisen“ musst.
Was weiß ich, dann hättest du eigentlich verstehen können, was ich versucht habe anzudeuten, statt jedes Wort so zu verdrehen um die von dir bezweckte Symbiose aus Platzhirschtum und Antipathie auf mich niedergehen lassen zu können.
Wer verlangt eine akademische Abhandlung in vier Zeilen? Lieber etwas Vernünftiges als Unfug in vier Zeilen.
Um die Diskussion nicht zu verlängern, gehe ich auf den Rest nicht weiter ein.
Nö lass mal, ich auch nicht. gehabt euch wohl hier in diesem Forum, adieu
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bluebean, nun wirf mal bitte nicht gleich die Flinte ins Korn!
Es geht hier nicht um Platzhirsche oder Anzahl der Beiträge. Es ist nur so, dass beim Thema „Klassische Musikgeschichte und Kompositionslehre“ die wenigstens etwas beitragen können bzw. in Eurer Diskussion dem einen oder anderen sekundieren könnten. Jedenfalls geht es mir so. Ich habe schlicht keine nennenswerte Ahnung von der Thematik, hätte aber gerade deshalb einen weiteren sachlichen Austausch darüber durchaus begrüßt.
Die Diskussionen über den vermeintlichen Gegensatz zwischen Höflichkeit und Klarheit im Argumentationsstil sind leider müßig, da hat jeder wie im wahren Leben seine individuellen Schmerzgrenzen und mehr oder weniger existenten Kinderstubeprägungen. Du solltest hier aber jedenfalls keinen pars pro toto-Schluss unternehmen.
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I like to move it, move it Ya like to (move it)Kinderstube hin oder her. Dummes Zeug gehört benannt, so oder so. Forderst du „Klarheit im Argumentationsstil“ ein, Sonic, so will ich gern damit dienen.
Das Wohltemperierte Klavier ist keinesfalls eine Grundlage für Technik und Harmonik der Folgezeit gewesen. Es war Bachs kompositorische Spielwiese angesichts der Möglichkeiten, die sich ihm nun, eben auf der Basis des „wohltemperierten“ Klaviers boten, als die Stimmung nämlich nicht mehr natürlich, sondern durch alle Tonarten hindurch auf einem Tasteninstrument brauchbar zu spielen waren. Dass er hier, wie auch in anderen Werken, deutlich über die heute großenteils in der Popmusik benutzte Harmonik hinausging, lässt sich leicht belegen. Aber das kann nicht entscheidend sein. Der von mir oben schon erwähnte Schubertsche „Leiermann“ kommt mit nur einem Akkord aus und ist dennoch große Musik.
Wir können gern weitere Details bzgl. klassischer Kompositionstechniken hier diskutieren.
Gänzlich ohne Besserwisserei und falsches Banausentum. Aber dazu gibt es einen speziellen Thread.--
FAVOURITESnatürlich ist alles Geschmacksache, möglich eine des Alters oder des alterns
ein älteren Mensch wird vollkommen anderen Geschmäcke haben, als ein junger, er kann wesentlich besseren Vergleiche ziehen, weil er mehr Wissen hat und mit jeden Sparten von Musik großgeworden ist, sofern er einen fan von allen Rock and Pop ist
und ich meine damit, angefangen ganz früh, möglich noch als er Kind war
kann so ein Mensch eher sofort hören was junge bands heute machen
welchen Vorbilder sie haben und was sie kopierenneu
ist das nichts
garnichts
also selten, sehr seltenwobei sicher nicht alles gut ist, nur weil es alt ist, nur es war eben alles schon mal da
so irgendwie schon--
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