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tolomoquinkolomEs gibt einen entscheidenden Unterschied: Punks wollten nie etwas erreichen, es gab kein Ziel, nicht einmal eine Zukunft. Hippies und Peace-Movement wollten dagegen die Gesellschaft ändern, in der sie leben sollten. Ein gewaltiges Ziel.
Tough war hier gar nichts. Ich erkenne höchstens eine armselige Selbstaufgabe. Die Haltung war eine Anti-Haltung. Welche gesellschaftliche Veränderung hat Punk hinterlassen? Wer dagegen einmal darüber nachdenkt, was Hippies und Studenten mit Blumen und Demonstrationen anschoben, wird feststellen, das dies einen ganz anderen Stellenwert hat, als ‘No Future’ , Wangennadeln und Irokesenfrisur.
Und gerade Du prangerst hier mittels Verwendung von lauen modischen Stereotypen, die Du vom Hörensagen kennst, die aber in Wirklichkeit nie eine große Rolle spielten, „Oberflächlichkeit“ an? Nachdenken bitte: „No future“ war ein Slogan für Deppen. Wer das heutzutage nicht erkennt, und eine ganze Bewegung über diesen plakativen Kamm schert, sollte sich nicht soweit aus dem Fenster lehnen. Ich deutete bereits an, daß es sehr wohl ein Leben nach Punk gab. Gerade die Gallionsfiguren dachten weiter. Keine Spur von „Selbstaufgabe“ – schon gar nicht von „armseliger“. Es war doch klar, daß sich Punk in der damaligen Form in kürzester Zeit selbst verzehren musste. Neben meinen diversen (kritischen) Beiträgen zu diesem Thema hier im Forum verweise ich noch vehementer auf Simon Reynolds‘ Buch „Rip it up and start again“. Ein Werk über die Zeit direkt nach Punk. Zu was Postpunk imstande war, kulturell zu ändern, bzw. aufzubrechen, dürfte selbst Dir nicht entgangen sein…
Und dabei keinerlei naive, weltfremde Utopien einer „besseren Gesellschaft“ versprechend – von der ohnedies keine einzige Realität werden konnte. Letztendlich muß sich jeder in dieser Welt einrichten können – und nicht jeder steht auf Hippieduseligkeit. Die Frage bleibt: waren Hippies wirklich toleranter?Der Einsatz war also sehr hoch, es galt eine Gesellschaft zu verändern.
Ach, Gottchen. Da sind schon weitaus cleverere Visionäre gescheitert…
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Ich sehe mich keinesfalls als hippiebesessen
Habe ich das etwa behauptet?
Im Bezug auf meine (in Deinen Augen offensichtlich nicht vorhandene) Objektivität zu diesem Thema: Nenne es gesunden Realismus. Immerhin immer noch einen Tacken objektiver als so manche Verklärung, die hier in diesem Thread bereits an die Oberfläche kam…
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I mean, being a robot's great - but we don't have emotions and sometimes that makes me very sadBender RodriguezHabe ich das etwa behauptet?
Es klang so wegen der VU-Anspielung.
Bender Rodriguez
Im Bezug auf meine (in Deinen Augen offensichtlich nicht vorhandene) Objektivität zu diesem Thema: Nenne es gesunden Realismus. Immerhin immer noch einen Tacken objektiver als so manche Verklärung, die hier in diesem Thread bereits an die Oberfläche kam…Mit Subjektivität deinerseits meinte ich nur, dass man aus deinen Beiträgen herausliest, dass du die Musik und wohl auch die dazugehörige Subkultur ab Ende der 70er bis in die 80er präferierst. Ich habe nichts dagegen, Bender, aber du kannst nicht jedem das Recht auf „Hippiesympathien“ absprechen. Ich mag zum Teil auch die Blauäugigkeit von 1967.
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Bender RodriguezDie Frage bleibt: waren Hippies wirklich toleranter?
Ja, sie waren toleranter.
Bender RodriguezAch, Gottchen. Da sind schon weitaus cleverere Visionäre gescheitert…
Ach Gottchen. Soviel Überheblichkeit. Woher kommt eigentlich deine schwer zu überlesende Verbissenheit? Und wie kommst du darauf, dass hier etwas gescheitert ist?
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Für alle Anderen die sich für das Thema wirklich interessieren, hier der lange, aber sehr bedeutende Artikel von Wolfgang Kraushaar “Sie hatten einen Traum”:
http://www.taz.de/index.php?id=archivseite&dig=2002/08/17/a0238
.--
weder hippies noch punks wollten wirklich die welt verändern oder hatten feste gesellschaftliche ziele oder normen. das kann man heute alles schön hineininterpretieren.
„gegen starre, konservative werte“ usw. usf. ist für mich nur ein deckmantel für das, was man wirklich wollte. nämlich feiern, high sein und dazu zu – heute würde man sagen „gechillte musik“ hören – und in den büschen rammeln. das was halt zur damaligen zeit als jugendlicher cool war. und das ist es ja heute zum teil immer noch.
und wenn das alles gegeben ist, findet man ganz schnell weitere, denen das ebenso gefällt und die dann eben einfach dabei sind. weil’s cool ist. wie oben schon gesagt…welchem „normalen“ jugendlichen gefällt sowas denn nicht?
mit dem differenzierten stellenwert, den beide bewegungen bis heute verursacht haben, muss ich dir allerdings zustimmen. im gegensatz zur punkbewegung hat die eigentliche hippie-bewegung tatsächlich spuren hinterlassen, auch heute noch. die punkbewegung dagegen findet zu großen teilen mehr ablehnung als anerkennung und hat keine wirkliche grundlage mehr.
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I swear I'd treat you like a queen ...RollingStonesweder […] mehr.
Bitte kehre zurück zu #41, lies und melde dich dann wieder. Prima fände ich, wenn du auch einmal in den erwähnten Kraushaar-Artikel hineinschauen würdest. Danke.
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R.H.Hallo Mikko, jetzt machst du mich aber neugierig.
Hat er sich dir gegenüber grob unsportlich verhalten oder ist es lediglich sein bedeutungsschweres Auftreten?Als er noch als schnorrendes Faktotum in Schöneberger Kneipen und Szeneläden rumhing, war er höchstens mal lästig. Später hielt er sich für was Besonderes (vielleicht ja auch von Anfang an). Jedenfalls wurde er immer arroganter, und inzwischen schnorrt er sich auf höchstem Niveau durch, ohne eine Spur von Talent zu offenbaren.
Persönlich hatte ich zum Glück nie mit ihm zu tun.--
Twang-Bang-Wah-Wah-Zoing! - Die nächste Guitars Galore Rundfunk Übertragung ist am Donnerstag, 19. September 2019 von 20-21 Uhr auf der Berliner UKW Frequenz 91,0 Mhz, im Berliner Kabel 92,6 Mhz oder als Livestream über www.alex-berlin.de mit neuen Schallplatten und Konzert Tipps! - Die nächste Guitars Galore Sendung auf radio stone.fm ist am Dienstag, 17. September 2019 von 20 - 21 Uhr mit US Garage & Psychedelic Sounds der Sixties!tolomoquinkolom
Ach Gottchen. Soviel Überheblichkeit. Woher kommt eigentlich deine schwer zu überlesende Verbissenheit?Er war jung damals. Das erklärt die Verbissenheit der Punks und gegenläufig die Verklärtheit der Hippies ein wenig. Dass das in gewisser Weise zwei Seiten der einen Medaille waren, würde ich zudem mal in die Debatte werfen.
Ansonsten stimme ich dir einigermaßen zu, Tolo. Wer den Hippies einen weltverändernden Impetus absprechen will, kennt sie nicht und die Zeit auch nicht. Wie man das bewertet, sei jedem selbst überlassen.
„Althippies“ sind nicht 67er Hippies (kurz danach war die originäre Bewegung tot). Kiffende, lebensfaule Figuren sind nicht notwendigerweise gleichzusetzen mit Hippies.
Und ja, von den Hippies ging eine m.E. weitaus veränderndere Wirkung aus als von den Punks später. Das eine war ein Aufbruch, positiv ausgerichtet (meinetwegen reichlich ich-bezogen und naiv utopisch, aber mit welcher globalen Power (Chicago, Paris, Berlin, Prag)), das andere war die zynisch abgeklärte Kehrseite davon, die sicher auch ihre Richtigkeit hatte.
Bin ein Zwischenmensch. Für die Hippies etwas zu jung, für den echten Punk etwas zu alt.--
FAVOURITESotisEr war jung damals. Das erklärt die Verbissenheit der Punks und gegenläufig die Verklärtheit der Hippies ein wenig. Dass das in gewisser Weise zwei Seiten der einen Medaille waren, würde ich zudem mal in die Debatte werfen. Ansonsten stimme ich dir einigermaßen zu, Tolo. Wer den Hippies einen weltverändernden Impetus absprechen will, kennt sie nicht und die Zeit auch nicht. Wie man das bewertet, sei jedem selbst überlassen.
Wenn man etwas nicht kennt, sollte man besser nicht darüber schreiben. Es geht ja auch gar nicht darum Hippies zu verklären. Da gab es auch jede Menge Idioten. Selbst Ende der sechziger Jahre schon. Es waren schließlich auch Hippies, die Sharon Tate ermordeten und ihr ungeborenes Baby aus ihrem Körper schnitten, um es Manson als Trophäe zu überreichen.
otis„Althippies“ sind nicht 67er Hippies (kurz danach war die originäre Bewegung tot). Kiffende, lebensfaule Figuren sind nicht notwendigerweise gleichzusetzen mit Hippies.
Otis, das stimmt. Designer-Punks und Althippies haben sehr wenig mit ihren Ursprüngen gemein. Und tatsächlich waren spätestens 1970 die naiven Ideale der Blumenkinder verwelkt; sie selbst teilweise zu Junkies geworden. Die Bewegung aber führte vorher direkt in die US-Universitäten hinein und zu den bekannten Studentenprotesten. Ich sehe eine gerade Linie zwischen ‘Be sure to wear flowers in your hair’ (Scott McKenzie) und ‘Flowers are better than bullets‘ (Allison Krause). Vietnamkrieg-Protest, Friedensbewegung, Ökologiebewegung, Emanzipation, Gleichberechtigung, Black Community, Indian Movement, gehen im Grunde alle auf die nur vermeintlich so alberne Bewegung der Blumenkinder zurück. Das sind Fakten, die man schlecht verklären kann (wie es hier im Thread dennoch schon versucht wurde).
otis“Und ja, von den Hippies ging eine m.E. weitaus veränderndere Wirkung aus als von den Punks später. Das eine war ein Aufbruch, positiv ausgerichtet (meinetwegen reichlich ich-bezogen und naiv utopisch, aber mit welcher globalen Power (Chicago, Paris, Berlin, Prag)), das andere war die zynisch abgeklärte Kehrseite davon, die sicher auch ihre Richtigkeit hatte. Bin ein Zwischenmensch. Für die Hippies etwas zu jung, für den echten Punk etwas zu alt.
s.o.
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tolomoquinkolom Die Bewegung aber führte vorher direkt in die US-Universitäten hinein und zu den bekannten Studentenprotesten. Ich sehe eine gerade Linie zwischen ‘Be sure to wear flowers in your hair’ (Scott McKenzie) und ‘Flowers are better than bullets‘ (Allison Krause). Vietnamkrieg-Protest, Friedensbewegung, Ökologiebewegung, Emanzipation, Gleichberechtigung, Black Community, Indian Movement, gehen im Grunde alle auf die nur vermeintlich so alberne Bewegung der Blumenkinder zurück.
Da tust du ihnen aber zu viel der Ehre an. Die Hippiebewegung war ja auch nur eine Folge und eine Linie innerhalb der Aufbruchsbewegung der späten 50er und frühen 60er in den Staaten. Beatniks, Folks, Bürgerrechtsbewegung etc. waren schon vorher da. Mit den Hippies aber hatte das Ganze eine weltweit kaum zu überschätzende Breitenwirkung.
Ohnehin ist es schwierig, den Einfluss von Pop und Popkultur auf die politischen und gesellschaftlichen Umbrüche in den 60s herauszufiltern. Das eine wäre ohne das andere kaum in diesem Umfang möglich gewesen.
Die Altlinken jedoch werden immer ihre politische Linie als das Eigentliche ansehen und die Begleiterscheinung Pop als billiges Massenphänomen, das es eher zufällig gleichzeitig gab, die anderen sehen es auch schon mal umgekehrt.
M.E. hat es damit zu tun, dass die „Altlinken“, jene Meinungsführer damals, in den 50s sozialisiert wurden, auch musikalisch, was in Intellektuellenkreisen hieß: Jazz. Elvis schon war für sie suspekt, ebenso die spätere Beatbewegung.
Mögen die linken, weltverändernden Ideale auch stark politischer Natur und sicher weitab vom Pop-Mainstream geboren sein, ihre unglaubliche Breitenwirkung bekamen sie aber erst im Zusammenklang mit dem Phänomen Pop der 60s.--
FAVOURITESIch stimme otis zu. Mir geht es ja ähnlich; ich falle auch genau zwischen beide Jugendbewegungen, wenn man sie denn so nennen will. Die Punkszene und das was daraus entstand war übrigens viel kleiner und in ihrer Verbreitung und Wirkung beschränkter als die aus der Hippieszene hervorgegangenen Bewegungen. Aber man sollte das wie gesagt nicht gegeneinander aufrechnen. So ganz stimmt es eben doch nicht mit dem „history repeats itself“, Bender.
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Um etwaigen Mißverständnissen vorzubeugen: Du hast aber schon mitgeschnitten, daß die Person, bzw. die Lyrik von Lou Reed/die Musik von Velvet Underground bewusst einen krassen Gegenentwurf zur Hippiebewegung darstellte? Ganz zu schweigen von dem Zynismus, mit dem man dieses Love & Peace-Treiben bedachte…
Mit Subjektivität deinerseits meinte ich nur, dass man aus deinen Beiträgen herausliest, dass du die Musik und wohl auch die dazugehörige Subkultur ab Ende der 70er bis in die 80er präferierst. Ich habe nichts dagegen, Bender, aber du kannst nicht jedem das Recht auf „Hippiesympathien“ absprechen. Ich mag zum Teil auch die Blauäugigkeit von 1967.
Meine musikalische/kulturelle Sozialisation tut hier nur nebenbei etwas zur Sache. Ich würde mich sicherlich (glaube ich zumindest) genauso äussern, wenn ich die Sechziger Jahre bewusst miterlebt hätte, ebenfalls wenn ich ein „Kind der Neunziger“ wäre. Im Übrigen beschleicht mich so langsam bei Diskussionen mit manchen Mitforumianern das Gefühl, mich für meine ach-so-exotischen Musikpräferenzen rechtfertigen zu müssen…
Zudem spreche in Niemandem ab, Sympathien für gewisse kulturelle Bewegungen/Strömungen hegen zu dürfen. Ich äusserte lediglich Kritik an der Hippiebewegung (und der daraus resultierenden verklärenden Schwärmerei), die ich wohl mit abgeklärter Skepsis und mit (m)einem Sinn für Realität sehr wohl (schon beizeiten) analysierte. Gepaart mit den persönlichen Erlebnissen, die ich über die Jahrzehnte mit (ehemals) involvierten Zeitgenossen machen durfte, ergab sich meine (durchaus bis zu einem gewissen Grad auch subjektive) Sichtweise auf die Hippiebewegung und ihre Veteranen, die oftmals keineswegs so ohne weiteres Friedefreudeeinigkeit-kompatibel ausfiel.--
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AnonymRegistriert seit: 01.01.1970
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otisMögen die linken, weltverändernden Ideale auch stark politischer Natur und sicher weitab vom Pop-Mainstream geboren sein, ihre unglaubliche Breitenwirkung bekamen sie aber erst im Zusammenklang mit dem Phänomen Pop der 60s.
und all das hängt ja auch an den technischen Vorraussetzungen. Die 60er haben eben als erstes Jahrzehnt die globale Breitenwirkung, weil sie einfach möglich war. Das hat nicht zwangsweise mit der „Qualität“ der damaligen Bewegungen zu tun.
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Dick Laurentund all das hängt ja auch an den technischen Vorraussetzungen. Die 60er haben eben als erstes Jahrzehnt die globale Breitenwirkung, weil sie einfach möglich war. Das hat nicht zwangsweise mit der „Qualität“ der damaligen Bewegungen zu tun.
Nur zum Teil. Radio und TV gab es doch längst. Und viel mehr Mediengetöse als in den 50s war da in den 60s im Grunde auch nicht.
Die „Qualität“ der einen oder anderen Bewegung habe ich nirgendwo als Argument ins Spiel gebracht.
Ich sehe das heute alles recht wertfrei, zumal mein erwachsenes 25-jähriges Herz damals an der Punkbewegung hing. Dies wäre aber vielleicht nicht möglich gewesen, wenn es sich zuvor durch die 60s-Sozialisation (und da besonders durch die Musik) nicht von so manchem emanzipiert hätte. Ich weiß es nicht.--
FAVOURITES@otis: Zunächst einmal Danke dafür, daß man auch für meine Jugend Verständnis aufbringt…
Allerdings beuge ich erneut einem Mißverständnis vor: ich war niemals Punk! Eine gewisse (sagen wir mal) „soziokulturelle“ Distanz bewahrte mich davor. Sehr wohl interessierte ich mich allerdings sehr für diese Strömung und pickte mir die in meinen Augen interessanten Highlights heraus. Sowohl was Ästhetik, Musik oder Haltung betraf. Rückwirkend betrachtet konnte ich eigentlich noch nie 100% konform mit irgendeiner Szene gehen.
Wie bereits angeführt, machte ich mir auch ein Bild von der Hippiebewegung, deren „weltveränderten Impetus“ ich niemals absprach – diese etwaige Mißdeutung meiner vorhergehenden Ausführungen möchte ich hiermit korrigiert wissen! Allerdings ist die damit einhergehende Naivität, Blauäugigkeit, die Utopie der Vorgehensweise, die grenzwertige „Love & Peace“-Haltung – und ja, auch die Ästhetik dieser Bewegung äusserst kritikwürdig.Natürlich ist es für jüngere Menschen, die beginnen, sich für die Pophistorie zu interessieren, weitaus attraktiver eine (Jugend-)Bewegung aufzuspüren, die positiv eingestellt ist, die von verheißungsvollen Dingen wie Love & Peace schwadroniert(e), die eine bessere Welt in Aussicht stellt, als die düsteren und kargen Paranoialandschaften und real existierenden Abgründe und Mißstände in Kunst und Musik reflektiert vorzufinden, die in der Punk/Postpunk/Industrial-Culture ihren (verdienten) Niederschlag fanden.
Eine Schwärmerei, die nur sehr schnell (und hart aber manchmal gerecht) vom Alltag wieder eingeholt wird…--
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