Everything's fucked up – Sexploitation- und #metoo-Debatten in der Musikszene

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  • #11188915  | PERMALINK

    thesidewinder

    Registriert seit: 17.03.2019

    Beiträge: 6,000

    pfingstluemmelWeit verbreitetes Missverständnis: In der Kunst gibt es keine safe spaces. Falls man doch einen findet, hat man sich verirrt: In die Unterhaltung.

    snowball-jacksonOje. Die nächste Me-too Hetze.

    Bin gerade am Auslosen welche dieser Aussagen die Dümmere ist.

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    Highlights von Rolling-Stone.de
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    #11188925  | PERMALINK

    pheebee
    den ganzen Tag unter Wasser und Spaß dabei

    Registriert seit: 20.09.2011

    Beiträge: 23,647

    snowball-jackson

    kurganrsGehört hierher? Sicher doch. Indie-Rock : Das böse Erwachen der Beta-Männchen

    Oje. Die nächste Me-too Hetze. Nun gegen einen Künstler der mir musikalisch sehr zusagt.

    Ich hatte mich nur gewundert, dass ich keine Burger Records Updates via Bandcamp mehr bekomme…

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    Ever tried. Ever failed. No matter. Try Again. Fail again. Fail better. Samuel Beckett
    #11188931  | PERMALINK

    thesidewinder

    Registriert seit: 17.03.2019

    Beiträge: 6,000

    pheebeeIch hatte mich nur gewundert, dass ich keine Burger Records Updates via Bandcamp mehr bekomme…

    Ja, das ging letzten Endes ziemlich schnell.

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    #11188957  | PERMALINK

    jackofh

    Registriert seit: 27.06.2011

    Beiträge: 2,694

    Ist sexueller Missbrauch im Backstagebereich Teil einer künstlerischen Performance? Ich denke doch nicht. Und das Wort „Hetze“ finde ich in diesem Zusammenhang auch daneben – auch, wenn im Fall Kozeleks natürlich nichts bewiesen ist. Dass die Beschuldigungen im Falle von Burger Records offenbar leider zutrafen, sieht man ja an der Reaktion der Labelgründer. Ich würde mich generell mit Urteilen in beide Richtungen zurückhalten. So desillusionierend das Ganze auch ist.

    Unangenehm ist aber auch der „Zeit“-Artikel an sich, weil der Autor auf ziemlich schäbige Weise die Gelegenheit nutzt, den offenbar verhassten „Indie-Rock“ (oder einfach nur introvertierte Männer?) als Ganzes abzukanzeln. Geht’s noch?

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    #11188975  | PERMALINK

    herr-rossi
    Moderator
    -

    Registriert seit: 15.05.2005

    Beiträge: 74,608

    pfingstluemmelWeit verbreitetes Missverständnis: In der Kunst gibt es keine safe spaces. Falls man doch einen findet, hat man sich verirrt: In die Unterhaltung.

    Du weißt sicher, dass Du hier die Bedeutungsebenen wechselst: Wenn es um die Musik an sich geht, mag das Bonmot treffend sein. Aber hier geht es ja um andere Dinge. Musik wird nicht dadurch Avantgarde und aufregend, dass sie in einem Milieu entsteht, in dem es keinen Schutz vor Sexismus und sexuellen Übergriffen gibt. Und gerade die Unterhaltungsindustrie hat ja, wie die letzten Jahre gezeigt haben, ein großes Problem damit gehabt. Auch aus der Richtung geht die Gleichung nicht auf.

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    #11188977  | PERMALINK

    herr-rossi
    Moderator
    -

    Registriert seit: 15.05.2005

    Beiträge: 74,608

    In diesem Thread ist das Thema übrigens falsch untergebracht, aber das Auslagern zu aufwendig … (Habe versucht, das Dilemma mit dem Threadtitelgenerator aufzufangen.)

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    #11188983  | PERMALINK

    snowball-jackson

    Registriert seit: 09.11.2008

    Beiträge: 2,365

    Gerade recherchiert das dies Wort „Hetze“ mich in Verbindung mit der me-too Bewegung als Gut-Mensch deklassiert und ich mal wieder nichts begriffen habe. Solange da nichts bewiesen ist, bleibt es aber auch vorerst eine Rufschädigung die sofern unschuldig nicht leicht wegzubekommen ist.

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    you can't win them all
    #11188985  | PERMALINK

    pfingstluemmel
    Darknet Influencer

    Registriert seit: 14.09.2018

    Beiträge: 3,791

    herr-rossi

    pfingstluemmelWeit verbreitetes Missverständnis: In der Kunst gibt es keine safe spaces. Falls man doch einen findet, hat man sich verirrt: In die Unterhaltung.

    Du weißt sicher, dass Du hier die Bedeutungsebenen wechselst: Wenn es um die Musik an sich geht, mag das Bonmot treffend sein. Aber hier geht es ja um andere Dinge. Musik wird nicht dadurch Avantgarde und aufregend, dass sie in einem Milieu entsteht, in dem es keinen Schutz vor Sexismus und sexuellen Übergriffen gibt. Und gerade die Unterhaltungsindustrie hat ja, wie die letzten Jahre gezeigt haben, ein großes Problem damit gehabt. Auch aus der Richtung geht die Gleichung nicht auf.

    Der Artikel seiltanzt gefährlich nah am Abgrund die Empfehlung auszugeben, die benannte Musik in Zukunft zu meiden, da der Musiker mutmaßlich übergriffig ist. Als würde das Privatleben einen unauslöschlichen Beigeschmack zur Kunst hinzufügen. Das hat es nicht bei Phil Spector oder Varg Vikernes und noch viel weniger bei Woody Allen. Warum sollte es bei Kozelek? Die Vorfälle sind eine Sache für weltliche Gerichte, profanes Zeug, das von Musik transzendiert wird.
    Ich weiß auch gar nicht, ob ich jemanden ernst nehmen will, der von beta males schwadroniert. Das scheint mir das eigentliche Problem zu sein: Hierarchiegläubige, die schon ihre Schubladen für Menschen haben. Klassen, Rassen, Geschlechter, Rangfolgen.

    --

    Come with uncle and hear all proper! Hear angel trumpets and devil trombones. You are invited.
    #11189007  | PERMALINK

    irrlicht
    Nihil

    Registriert seit: 08.07.2007

    Beiträge: 30,559

    jackofh Unangenehm ist aber auch der „Zeit“-Artikel an sich, weil der Autor auf ziemlich schäbige Weise die Gelegenheit nutzt, den offenbar verhassten „Indie-Rock“ (oder einfach nur introvertierte Männer?) als Ganzes abzukanzeln. Geht’s noch?

    Mich stört eher diese Lückentexthaftigkeit des Artikels, als hätte er schon in der Schublade gelegen und man wäre fast dankbar, dass man das Fass mit einer neuen Person mal wieder aufmachen kann. Den Pitchfork Artikel finde ich hier viel aufschlussreicher (letztlich ja auch die Grundlage des ZEIT Artikels). Alles in allem eine problematische Kiste – zwischen Grenzwertigkeiten, absolut Inakzeptablem, reinem Gossip und Konstellationen, die bis ins Beziehungsgefüge reingehen, ist da wieder alles dabei. Maximal undurchsichtig und damit m.E. auch in vollem Umfang ein Thema, das eigentlich nicht in die Presse und marktschreierhafte Twitterblasen gehört (bis das Thema juristisch geklärt ist).

    --

    Hold on Magnolia to that great highway moon
    #11189025  | PERMALINK

    nail75

    Registriert seit: 16.10.2006

    Beiträge: 43,504

    Nach Lektüre des Artikels bin ich ein wenig irritiert. Mark Kozelek wird da eine Bedeutung verliehen, die er meines Erachtens nicht besitzt: „Zweitens ist Kozelek der bislang ranghöchste beschuldigte Genrevertreter. Einer, der noch immer vieles repräsentiert, was Menschen an randständiger Gitarrenmusik mögen.“ Selbst in den USA ist Kozelek eher ein Nischenkünstler, in Deutschland ist er es vollends. Wenn man denselben Satz über Ryan Adams geschrieben hätte, wäre er weitaus näher an der Realität gewesen.

    Und ganz ratlos lässt mich das hier zurück: „Er kokettiert mit Außenseitertum und selbstironisch gepflegten Minderwertigkeitskomplexen, hadert mit seinem Schicksal als ewig unverstandenes Genie und bedient damit nahezu jedes denkbare Rollenklischee des beta-männlichen Indie-Rockstars. “ Ich kenne kaum einen Musiker (außer vielleicht Daniel Johnson), der so wenig ironisch ist wie Kozelek. Er wirkt immer extrem ernsthaft. Dass er mit seinem Schicksal als ewig unverstandenes Genie hadert, kann ich ebenso nicht erkennen. Im Pitchfork-Artikel steht weitaus realitätsnäher: „Those albums (die Alben nach Benji), the article reads, contain “lots of very, very long songs about boxers, true crime, the need for gun control, mortality, [and] Kozelek’s inability to relate to young people (especially young female fans).”

    Ich glaube jedem RHP/SKM/Kozelek-Fan ist vermutlich klar, dass Kozelek ein extrem übellauniger Geselle ist, der auf seinen Konzerten gerne mal die Konfrontation mit dem Publikum sucht. Ein Sympathieträger ist er keineswegs, aber er ist respektiert, von manchen auch geliebt, weil er einige unglaublich tolle Alben und Stücke veröffentlicht hat.

    Der Pitchfork Artikel wirkt aber auf den ersten Blick ziemlich glaubhaft. Anders gesagt: Ich traue ihm absolut zu, was ihm dort vorgeworfen wird. Im Gegensatz zu anderen Schilderungen (wir wollen ja mal nicht Duffy sagen), wirkt die Schilderung auf mich realitätsnah und überzeugend.

    --

    Ohne Musik ist alles Leben ein Irrtum.
    #11189609  | PERMALINK

    latho
    No pretty face

    Registriert seit: 04.05.2003

    Beiträge: 33,448

    irrlicht

    jackofh Unangenehm ist aber auch der „Zeit“-Artikel an sich, weil der Autor auf ziemlich schäbige Weise die Gelegenheit nutzt, den offenbar verhassten „Indie-Rock“ (oder einfach nur introvertierte Männer?) als Ganzes abzukanzeln. Geht’s noch?

    Mich stört eher diese Lückentexthaftigkeit des Artikels, als hätte er schon in der Schublade gelegen und man wäre fast dankbar, dass man das Fass mit einer neuen Person mal wieder aufmachen kann. Den Pitchfork Artikel finde ich hier viel aufschlussreicher (letztlich ja auch die Grundlage des ZEIT Artikels). Alles in allem eine problematische Kiste – zwischen Grenzwertigkeiten, absolut Inakzeptablem, reinem Gossip und Konstellationen, die bis ins Beziehungsgefüge reingehen, ist da wieder alles dabei. Maximal undurchsichtig und damit m.E. auch in vollem Umfang ein Thema, das eigentlich nicht in die Presse und marktschreierhafte Twitterblasen gehört (bis das Thema juristisch geklärt ist).

    Unterschreibe ich alles.

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    If you talk bad about country music, it's like saying bad things about my momma. Them's fightin' words.
    #11189795  | PERMALINK

    herr-rossi
    Moderator
    -

    Registriert seit: 15.05.2005

    Beiträge: 74,608

    pfingstluemmel
    Ich weiß auch gar nicht, ob ich jemanden ernst nehmen will, der von beta males schwadroniert. Das scheint mir das eigentliche Problem zu sein: Hierarchiegläubige, die schon ihre Schubladen für Menschen haben. Klassen, Rassen, Geschlechter, Rangfolgen.

    EDIT: Mir war beim Schreiben dieses Posts die Herkunft des Begriffs beta males nicht bewusst. Der lässt die folgenden Erwägungen doch eher abstrakt wirken und trägt zur Diskussion nicht wirklich etwas bei, ich lasse ihn mal trotzdem stehen …

    Bei der Beschäftigung mit gesellschaftlichen Phänomenen kommen wir nicht darum herum, zu typisieren. Ohne dem kann es keine Erkenntnisse über unsere Gesellschaft, ihre Probleme und mögliche Lösungen geben, dann ist alles nur noch individuell und wer ein Problem hat, soll es gefälligst selbst lösen. Wir empfinden uns natürlich alle als wahnsinnig individualistisch und einzigartig, aber wir sind es nicht. Wir sind allerdings auch keine Abziehbilder und nicht nur x oder y und sonst nichts. Gefährlich wird es aus meiner Sicht dann, wenn aus Typisierung Stereotypisierung wird, wenn einem nicht mehr bewusst ist, dass Typisierung kein vollständiges Bild eines Individuums ergibt, sondern nur bestimmte überindividuelle Verhaltensweisen, Mechanismen usw. verständlich machen soll. Dass im „Indie“-Rock/-Pop ein anderes (Selbst-)Verständnis von Musikern und Männlichkeit gepflegt wurde als im klassischen Rock, ist ja nun keine Erfindung des Autors. Den Begriff „beta male“ habe ich auch zum ersten Mal gelesen, aber ich finde ihn durchaus anschaulich.

    Die „ich lass mir meine Platten nicht wegnehmen“-Reaktion auf solche Artikel ist jetzt auch nicht soooo individuell, eher typisch.;) Ich finde die Aufforderung nach Plattenverbrennung in dem Artikel nicht. Ich habe selbst auch etliche Platten, an denen Leute wie Spector beteiligt waren und höre sie weiterhin …

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    #11190075  | PERMALINK

    pfingstluemmel
    Darknet Influencer

    Registriert seit: 14.09.2018

    Beiträge: 3,791

    herr-rossi Amen … Bei der Beschäftigung mit gesellschaftlichen Phänomenen kommen wir nicht darum herum, zu typisieren. Ohne dem kann es keine Erkenntnisse über unsere Gesellschaft, ihre Probleme und mögliche Lösungen geben, dann ist alles nur noch individuell und wer ein Problem hat, soll es gefälligst selbst lösen. Wir empfinden uns natürlich alle als wahnsinnig individualistisch und einzigartig, aber wir sind es nicht. Wir sind allerdings auch keine Abziehbilder und nicht nur x oder y und sonst nichts. Gefährlich wird es aus meiner Sicht dann, wenn aus Typisierung Stereotypisierung wird, wenn einem nicht mehr bewusst ist, dass Typisierung kein vollständiges Bild eines Individuums ergibt, sondern nur bestimmte überindividuelle Verhaltensweisen, Mechanismen usw. verständlich machen soll. Dass im „Indie“-Rock/-Pop ein anderes (Selbst-)Verständnis von Musikern und Männlichkeit gepflegt wurde als im klassischen Rock, ist ja nun keine Erfindung des Autors. Den Begriff „beta male“ habe ich auch zum ersten Mal gelesen, aber ich finde ihn durchaus anschaulich. Die „ich lass mir meine Platten nicht wegnehmen“-Reaktion auf solche Artikel ist jetzt auch nicht soooo individuell, eher typisch.;) Ich finde die Aufforderung nach Plattenverbrennung in dem Artikel nicht. Ich habe selbst auch etliche Platten, an denen Leute wie Spector beteiligt waren und höre sie weiterhin …

    Diesem Trugschluss saß der Autor des Artikels auch auf. Um Kozelek zu erklären, grabscht er nach einem Etikett des letzten Jahrtausends (Indie-Irgendwas), das er mit Inhalten füllt, die er vom Hörensagen kennt. Es spricht Bände, wenn zwei so völlig unterschiedliche Bands wie R.E.M. und The Smiths herhalten müssen, um einen Punkt zu machen. Vielleicht kommt die Gesellschaft in ihren Erklärungen nicht ohne Typisierungen aus, ich würde mich aber schwer wundern, wenn Kozelek oder Morrissey besonders viel von den Krücken der Gewöhnlichen hielten. Die Flucht vor dem Status Quo, die kleinen Verbesserungen und vor allem Veränderungen, heben den künstlerischen Ausdruck über die alltäglichen Erklärungsversuche.
    Es sei jedem gegönnt, den Pfad des Gewöhnlichen erneut abzuschreiten und sich dabei pudelwohl zu fühlen, ich verstehe nur nicht, warum diese Leute meinen, sie könnten die Probleme auf ihrem ausgetrampelten Pfad lösen, indem sie Scheiße gen Himmel schmeißen? „Hilfe, der Wald brennt! Was sollen wir tun? Lasst uns unbedingt einen offenen Brief an The Prodigy schreiben. Firestarter! Unerhört!“ Bis einer von ihnen auf die Idee kommt, eimerweise Wasser und säckeweise Sand anzuschleppen, glimmen nur noch die letzten Zweige und vielleicht ein braunes Eckchen des geharnischten Briefs.
    Das Männlichkeitsbild im „klassischen“ Rock ist so divers wie in allen anderen Spielarten der Musik auch, der typisierten Gesellschaft fällt das nur nicht auf, weil sie an ihrem Mainstream-Quark erstickt und nicht gewillt ist, auch nur fünf Minuten ihrer Zeit zu investieren, sich mit etwas zu beschäftigen. Jeder Musik“journalist“, der heute noch von Disco als schwarzer, schwuler Musik schreibt und gleichzeitig „klassischen“ Rock diskreditiert, sitzt jahrzehntealten Stereotypen auf, die sich die weniger kundigen seiner Kollegen aus den Fingern gesogen haben – ähnlich wie Punk immer und immer wieder seinem selbst geschaffenen Mythos auf den Leim geht. Noch lieber wäre mir natürlich, man würde über die einzelnen Acts reden, anstatt ganze Szenen oder Genres mit hanebüchenen politischen und soziologischen Schlagworten vollzukleistern, das stelle ich mir aber schwierig vor, in einer Gesellschaft, der du attestierst, sie brauche diese Krücken, um überhaupt halbwegs gehen zu können. All diese beta males, die Blinden, die die Lahmen führen. Was für ein scheußlicher Begriff aus den schwärzesten Tiefen des biologistischen Unfugs.
    Sie können alle Platten nehmen, die sie wollen (vor allem die von Kozelek, die begehre ich nicht), sollten sich aber auch nicht wundern, dass es kein einziges ihrer Probleme lösen wird. Die Scheiße erreicht nicht mal die Wolkendecke, sondern prasselt herab auf die Schmeißenden.

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    Come with uncle and hear all proper! Hear angel trumpets and devil trombones. You are invited.
    #11190083  | PERMALINK

    demon

    Registriert seit: 16.01.2010

    Beiträge: 66,538

    herr-rossiBei der Beschäftigung mit gesellschaftlichen Phänomenen kommen wir nicht darum herum, zu typisieren. Ohne dem kann es keine Erkenntnisse über unsere Gesellschaft, ihre Probleme und mögliche Lösungen geben, dann ist alles nur noch individuell und wer ein Problem hat, soll es gefälligst selbst lösen. Wir empfinden uns natürlich alle als wahnsinnig individualistisch und einzigartig, aber wir sind es nicht. Wir sind allerdings auch keine Abziehbilder und nicht nur x oder y und sonst nichts. Gefährlich wird es aus meiner Sicht dann, wenn aus Typisierung Stereotypisierung wird, wenn einem nicht mehr bewusst ist, dass Typisierung kein vollständiges Bild eines Individuums ergibt, sondern nur bestimmte überindividuelle Verhaltensweisen, Mechanismen usw. verständlich machen soll.

    Danke, Roland, das ist astrein formuliert!

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    Software ist die ultimative Bürokratie.
    #11190099  | PERMALINK

    latho
    No pretty face

    Registriert seit: 04.05.2003

    Beiträge: 33,448

    herr-rossi
    […]
    Den Begriff „beta male“ habe ich auch zum ersten Mal gelesen, aber ich finde ihn durchaus anschaulich.

    Nur, dass der Begriff aus der unapetitlichen InCel-Szene stammt. Da kann man auch „snowflake“, „social justice warrior“ oder ähnliches benutzen. Es diskreditiert einen Männlichkeitsbegriff, der sich eben vom harten Kerl abhebt. Das scheint im übrigen auch bei Kozalek immer noch der Fall zu sein, wie ein harter Hund, der, „sie will ja“ Frauen vergewaltigt, klingt er laut Pitchfork immer noch nicht. Und natürlich werden alle anderen von Stipe bis zu sonstwem damit auch in den Topf „wahrscheinlich Vergewaltiger“ geworfen. Ich finde es, nun ja, „problematisch“ (um ein Lieblingsterminus der identity politics zu benutzen), in dem Zusammenhang (geht ja immerhin um eventuelle Straftaten) alle Männer, meinetwegen „beta-males“ zusammenzuschmeißen. Und das von einem Mann.
    Dazu baut das auf dünnem Eis auf, sowohl der Vergewaltigungsvorwurf als auch die der sexuellen Belästigung. Aber gut, ich sehe, die ganze #metoo-Geschichte auch wesentlich kritischer.

    Dass Kozalek ein grade A-Arschloch ist, war ja, wie im Fall Ryan Adams, schon länger bekannt. Nur ist das eben nicht strafbar.

    Die „ich lass mir meine Platten nicht wegnehmen“-Reaktion auf solche Artikel ist jetzt auch nicht soooo individuell, eher typisch.;)
    Ich finde die Aufforderung nach Plattenverbrennung in dem Artikel nicht. Ich habe selbst auch etliche Platten, an denen Leute wie Spector beteiligt waren und höre sie weiterhin …

    Meine Kozalek-Platten lasse ich mir gerne wegnehmen, von denen halte ich nicht allzuviel (will jemand die ersten zwei RHP haben?) Und klar, keine Plattenverbrennung gefordert, aber Kozalek wird in diesem Zusammenhang seinen Plattenvertrag verlieren (egal, was strafrechtlich dabei herauskommt), einfach so Schulterzucken will ich da nicht. Dieses „och, das kann er schon ab“ finde ich, nochmal, problematisch.

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