John Coltrane

[vorgarten Registriert seit: 07.10.2007 Beiträge: 12,714]

gypsy-tail-wind
Ich verstehe Deinen Einwand natürlich, aber ich finde es jetzt auch nicht sooo schwer aus der Jazzgeschichte herzuleiten, dass es ohne Klavier für die meisten sehr lange nicht ging (gilt ja auch für Gruppen ohne Gitarre, das Trio von Rollins wurde ja auch als nahezu revolutionär angesehen, obwohl er ja keinesfalls Free Jazz oder sowas macht, 1957). Die vierköpfige Rhythmusgruppe ist in der Swing-Ära v.a. bei grösseren Bands sowas wie der Normalfall, die Gitarre dabei aber lange Zeit kein vollwertiges Soloinstrument usw. …

hergeleitet kriege ich das schon, aber es befriedigt mich natürlich nicht.

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[vorgarten Registriert seit: 07.10.2007 Beiträge: 12,714]

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[gypsy-tail-wind Moderator Biomasse Registriert seit: 25.01.2010 Beiträge: 68,341]

vorgarten

redbeansandricedas mit den Tyner Kompositionen auf Coltrane Alben ist schon verrueckt, ich bild mir ein es gaeb nur zwei, die hier und Aisha… vielleicht noch eine dritte, aber das wars

ja, und „the believer“ taucht bei coltrane 2 jahre, bevor tyner selbst als pianist irgendwo aufgenommen hat, auf. vielleicht ein diskografischer fehler (THE BELIEVER erscheint 1964 und irgendjemand verknüpft irgendwas falsch?)?

Hm, hatte da nie Anzeichen für Zweifel gesehen … und Tyner wäre ja lange genug dagewesen, um das richtigzustellen? Gemäss den Liner Notes von „The Heavyweight Champion“ sind das die einzigen zwei Tyner-Stücke, die Coltrane aufgenommen hat. Zudem hatten die zwei doch dieses „understanding“, dass Tyner zur Gruppe stossen würde, sobald Coltrane dazu bereit war, eine eigene Band zu leiten? Ich hab das so im Kopf, dass Kuhn vor Anfang an nur ein Ersatz war, weil Tyner (gerade oder noch) nicht konnte. Er war ja beim Jazztet und anderswo engagiert.

Sein „recording debut“, das stört mich seitdem ich den Nachruf erstmals las, machte er aber nicht, wie Ben Ratliff in the NYTimes schrieb, 1960 mit dem Jazztet, sondern 1959 mit Curtis Fuller („Imagination“, Dezember 1959 – er war da auch bei „Images“ im Juni wieder dabei, als Wilbur Harden zum letzten Mal im Studio war).

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"Don't play what the public want. You play what you want and let the public pick up on what you doin' -- even if it take them fifteen, twenty years." (Thelonious Monk) | Meine Sendungen auf Radio StoneFM: gypsy goes jazz, #159: Martial Solal (1927–2024) – 21.1., 22:00; #160: 11.2., 22:00 | Slow Drive to South Africa, #8: tba | No Problem Saloon, #30: tba

[gypsy-tail-wind Moderator Biomasse Registriert seit: 25.01.2010 Beiträge: 68,341]

vorgarten

gypsy-tail-wind
Ich verstehe Deinen Einwand natürlich, aber ich finde es jetzt auch nicht sooo schwer aus der Jazzgeschichte herzuleiten, dass es ohne Klavier für die meisten sehr lange nicht ging (gilt ja auch für Gruppen ohne Gitarre, das Trio von Rollins wurde ja auch als nahezu revolutionär angesehen, obwohl er ja keinesfalls Free Jazz oder sowas macht, 1957). Die vierköpfige Rhythmusgruppe ist in der Swing-Ära v.a. bei grösseren Bands sowas wie der Normalfall, die Gitarre dabei aber lange Zeit kein vollwertiges Soloinstrument usw. …

hergeleitet kriege ich das schon, aber es befriedigt mich natürlich nicht.

Alles klar … und ich hab halt auch kein Problem damit, wenn eine Gitarre vielleicht im Thema und dann als Soloinstrument eingesetzt wird, und nicht auch noch im ganzen Stück präsent ist (wie Burrell es ja z.B. auch mal tut). Finde das dann halt eher angenehm als bedauerlich (und würde auch eher drauf tippen, dass mir eigentlich 80% der Hard Bop Gitarrenalben ganz gut gefallen, auch wenn die ganz grossen Favoriten schone her anderswo zu finden sind – wobei die Gitarre dann, logisch, auf Orgel-Alben prominent auftaucht).

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[redbeansandrice Registriert seit: 14.08.2009 Beiträge: 14,067]

Noch kurz zu Tyner und Aisha, auch von ihm gibt es eine dieser Oral Histories und auf p.17 geht es kurz um The Believer… leider erinnert sich Tyner selbst nicht mehr perfekt, aber Aisha ist dabei, und natuerlich war die selber auch Augenzeugin… aber in diesem Fall waere 10 Jahre frueher wohl besser gewesen… (etwas kurios ist, dass die beiden sich wohl in den 80ern haben scheiden lassen, aber was man von spaeter findet – dieses video etwa – deutet darauf hin, dass sie das hinterher wieder in den Griff gekriegt haben… weswegen in der Haelfte von Tyners Nachrufen „ex wife Aisha“ steht und in der anderen Haelfte „wife Aisha“…)

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[gypsy-tail-wind Moderator Biomasse Registriert seit: 25.01.2010 Beiträge: 68,341]

Die Sessions von Red Garland mit Coltrane und Byrd – mal schauen, ob ich das bis Mittag ohne grössere Unterbrechungen schaffe … die vierte der LPs musste ja mit anderem Material gefüllt werden, einem Trio-Stück („Crazy Rhythm“ mit Chambers/Taylor, 1959) und einem mit Coltrane, das auch auf Art Taylors „Taylor’s Wailers“ erschien, Jimmy Heaths „C.T.A.“ – das wurde im Quartett mit Coltrane, Garland, Chambers und Taylor eingespielt, anscheinend am Ende der „Interplay“-Session, auf der Chambers aber sonst nicht spielt … ist das eigentlich gesichert? die alte CD-Ausgabe verbockt da die Infos: dass Byrd nicht mitspielt, ist ja leicht zu hören, aber Joyner halt auch nicht). Und Alternativ-Cover gab’s hier wieder nur für die ersten beiden.

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[atom Moderator Registriert seit: 10.09.2003 Beiträge: 21,878]

Bei meiner Mammutsession mit Coltranes Prestige-Alben in der letzten Woche ging manches ein wenig unter, so dass ich mich gestern nach Half Note und Ascension nochmal Stardust und The Believer gewidmet habe. The Believer konnte mich ja schon beim ersten Wiederhören begeistern, nun rückt auch Stardust immer mehr zu meinen Prestige-Lieblingen auf.

Heute aber weiter mit 1965: der Start in den Tag mit Sun Ship

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Hey man, why don't we make a tune... just playin' the melody, not play the solos...

[gypsy-tail-wind Moderator Biomasse Registriert seit: 25.01.2010 Beiträge: 68,341]

Ach, mein nächtliches Gestocher im Dunklen wurde ja doch gesehen – aber die Frage meine ich durchaus ernst. Ich würde sagen klar, in der weiten Definition, die ich ja generell bevorzuge, vermutlich schon, aber enger betrachtet waren sie doch alle – Crawford weniger, würde ich vermuten? – Soul Jazz-Gitarristen, die eher bei T-Bone Walker ansetzen und sich von Charlie Christian etc. halt ein wenig was rauspickten … und um Johnny Smith, Jimmy Raney, Tal Farlow kamen die wohl damals alle nicht gänzlich herum, also: Elemente ins eigene Spiel integrieren und weitermachen. Oder so ähnlich. Ist natürlich alles arg verkürzt, und ich bin ja echt nicht der Gitarrenspezialist. Aber um nochmal die Pianisten herbeizuziehen: jemand wie Bobby Timmons ist doch ein genuiner Hard Bop-Pianist. Oder Sonny Clark. Oder natürlich Horace Silver. Die machen was, was die Klassizisten nicht tun (frag mich jetzt nicht genau, was!) … und dann kommen halt wieder andere (Evans, Kelly – der ja selbst eher im R&B anfing, Dinah Washington und so – Tyner), die neue Ansätze finden, die dann wieder aus dem Hard Bop herausführen … aber auch Kelly war so 1958-62 der quintessential hard bop Pianist, würde ich meinen?

Egal, ich mache jetzt mit Coltrane auf Atlantic weiter:

Natürlich inkl. dem „Ausschuss“ auf „Coltrane Legacy“, der ja fast das beste der Session umfasst!

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[redbeansandrice Registriert seit: 14.08.2009 Beiträge: 14,067]

ich versteh die Frage schon auch… find ich schwierig… es gibt Tage, da seh ich die Stile, aber an vielen anderen Tagen sind die 50er, Bebop, Cool, Hard Bop, „Modal“ einfach eine grosse Suppe… Pianisten, ok, seh ich in gewissen Grenzen… wobei: Eddie Costa zB… John Williams…? Altisten: ganz schwierig, da haett ich jetzt gesagt, die allermeisten machen doch auch nichts anderes als Bebop… Case in point: Das Four Altos Album von gestern… klar, Sahib Shihab ist schwarz, die anderen nicht… aber musikalisch ist es jetzt echt nicht so, dass an seinem Bop irgendwas haerter waere, als an dem von Hal Stein, den man wohl kanonisch dem Cool Jazz zuordnen wuerde… Jedenfalls nicht so viel haerter, dass man dafuer einen neuen Stil erfinden muesste. McLean oder Ernie Henry haben vielleicht eine Spur mehr Biss… aber es ist ja nicht so, dass ein Album dadurch zum Hard Bop wird, dass Lou Donaldson gegen Jackie McLean ausgetauscht wird… oder doch? Tenoristen, ok, da gibt es ein paar, die wir nur Hard Bop spielen hoeren, obwohl sie bestimmt auch R&B praktizierten, Junior Cook, Clifford Jordan, Hank Mobley, Sonny Rollins meinetwegen… aber da wird es schon knifflig, wenn man Rollins 1948 und Rollins 1958 vergleicht, dann ist da natuerlich schon ein Unterschied – aber macht der Unterschied die Essenz des Hard Bop aus…? Coltrane: noch schwieriger… der haette zB in Horace Silvers Band 1958 echt albern geklungen… kann man sagen, dass Coltrane je Hard Bop gespielt, also, so richtig? Im Grunde zieht es sich doch durch diese ganzen Prestige Alben, dass Coltrane mit Red Garland oder einem anderen guten Pianisten dahinter glaenzen kann, der richtige Trompeter daneben, warum nicht… aber in dem Moment, wo man ihn in eine Modern Mainstream oder Hard Bop Band setzt, ich denk an diese Jams, knallt er eigentlich immer ziemlich raus… in diesem Sinne nun:

John Coltrane – Blue Train

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[vorgarten Registriert seit: 07.10.2007 Beiträge: 12,714]

gypsy-tail-windAch, mein nächtliches Gestocher im Dunklen wurde ja doch gesehen – aber die Frage meine ich durchaus ernst.

gesehen hab ich die frage auch, aber sie müsste halt von hardbop-spezialisten beantwortet werden. personen, die sich für hardbop interessieren, so wäre meine vermutung, sind wahrscheinlich nicht so die gitarrenfans und gitarrenfans wahrscheinlich nicht so hardbop-affin (oder hören sich dort lieber trompeter, saxofonisten und pianisten – jeweils auch *innen – an). für mich ein bisschen ähnlich wie die frage, ob es eine genuine hardbop-harfenistin gegeben hat – etwas überspitzt formuliert

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[gypsy-tail-wind Moderator Biomasse Registriert seit: 25.01.2010 Beiträge: 68,341]

Danke für die Rückmeldungen – kann ich alles nachvollziehen und praktisch alles unterschreiben @redbeans (Donaldson, Henry und McLean könnte dann schon recht schnell in ein richtiges Hard Bop-Album kippen, je nach Rhythmusgruppe müsste es fast, egal ob noch ein Cooljazzer mitmacht oder nicht – aber ja, die Abgrenzung zum Bebop ist bei einzelnen Musikern eh oft schwierig und bei Altsaxer naturgemäss am schwierigsten, denke ich! Bei Rollins finde ich den Fall aber klar, für mich einer der essentiellen Hardbopper, und zwar von der Bud Powell-Session 1949 an schon (das war sein Debut, wenn ich’s recht im Kopf habe) – da springt er für meine Ohren schon aus der Gruppe heraus, ich höre dort jedenfalls frühe Anzeichen für die Ablösung von Bebop durch Hard Bop).

Und schade @vorgarten, hatte natürlich gehofft, Du hilfst mir da, ein wenig weiterzudenken!

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Zurück zum Thema:

Es verklang gerade der erste Anlauf zu „Giant Steps“, 1975 auf „Alternate Takes“ erschienen. Und inzwischen bin ich bei den Sessions zu „Giant Steps“, wo ich „Spiral“ immer noch den hellen Wahn finde! Flanagan traut sich aber hie und da auch kaum, mitzuspielen – an Waltons Qualitäten (oder dem Mangel daran) lag es vermutlich ja doch nicht, dass der erste Anlauf scheiterte (die drei Stücke sind ja gut). Völlig irr, wenn danach das wunderbare „Syeeda’s Song Flute“ folgt, wo zwar auch eine gewisse Spannung drin steckt – auch ein recht klares Hard Bop-Element, oder? ich meine jetzt nicht Coltrane, sondern das, was die Rhythmusgruppe ausstrahlt, das gab’s so im Bebop nicht und im Mainstream erst recht nicht, hat etwas mit Phrasierung, Momentum, dem Platzieren von Akzenten zu tun, bwz. damit, wo im „normalen“ Flow die Schwerpunkte gesetzt werden – und da finde ich gerade Paul Chambers hier (also in „Syeeda’s Song Flute“) grossartig!

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[gypsy-tail-wind Moderator Biomasse Registriert seit: 25.01.2010 Beiträge: 68,341]

„Giant Steps“ ist ja schon beeindruckend … aber ich mag dieses Album hier am Ende wohl doch etwas lieber – die Band ist super (Kelly-Chambers-Cobb) und die Stimmung sagt mir einfach mehr zu, auch wenn am Ende eher „Giant Steps“ in die Liste kommen dürfte (wird aber eh knapp). Hier wurden ja noch frühen Versionen von „The Night Has a Thousand Eyes“ und „Equinox“ aufgenommen, @atom hat das kürzlich erwähnt – würde ich natürlich auch sehr gerne hören, aber das scheint ja leider nicht möglich zu sein („tapes are missing“).

Die Session mit Don Cherry höre ich im Anschluss auch noch – die hat mich nie so richtig überzeugt, aber interessant ist sie schon, einerseits einfach weil Coltrane + Ornette-Rhythmusgruppe (na ja, zur Hälfte Percy Heath statt Charlie Haden, aber immer Ed Blackwell), andererseits natürlich, weil hier zum ersten Mal ein Sopransax gehört wird (28. Juni 1960 – wie war das nochmal damit, dass Davis Coltrane ein Sopransax geschenkt hat, ist das eigentlich geklärt oder nur eine Story, und war es wirklich das erste, und war das in Europa im März/April oder früher? ich weiss nur, dass ich irgendwo ein Foto habe, wo sowas dazusteht, muss ich später mal suchen).

Danach ist wohl Pause mit Coltrane bzw. nochmal etwas Prestige angesagt. Die ersten Sessions mit Tyner will ich dann etwas fokussierter hörten als beim Arbeiten im Hintergrund … freue mich jetzt aber riesig drauf!

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"Don't play what the public want. You play what you want and let the public pick up on what you doin' -- even if it take them fifteen, twenty years." (Thelonious Monk) | Meine Sendungen auf Radio StoneFM: gypsy goes jazz, #159: Martial Solal (1927–2024) – 21.1., 22:00; #160: 11.2., 22:00 | Slow Drive to South Africa, #8: tba | No Problem Saloon, #30: tba

[vorgarten Registriert seit: 07.10.2007 Beiträge: 12,714]

ich gehe bei den prestige-alben in die letzte runde – und bin fast ein bisschen traurig. hat großen spaß gemacht, die sessions auch mal nach alben geordnet zu hören. BLACK PEARLS sticht dabei zwar nicht hervor, aber es ist dennoch tolle musik.

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[redbeansandrice Registriert seit: 14.08.2009 Beiträge: 14,067]

@gypsy, gerade in der Coltrane Reference nachgelesen… die ersten Aufnahmen mit Sopran scheinen diese hier, bootleg aus der Jazz Gallery zu sein… erster bekannter Liveauftritt mit Sopran ist im Februar 1960 in Chicago (Miles Davis Sextet mit Buddy Montgomery an Adderleys Stelle), mutmasslich sind James Moody, Eddie Jefferson und Coltrane waehrend dieses Gigs zur Selmerfabrik in Elkhart, Indiana, gefahren um Coltrane ein Sopransax zu kaufen… davor hatte Coltrane auf dem Sopransax des Schriftsteller Chips Bayen geuebt (discogs, Nachruf, der zweite)

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[vorgarten Registriert seit: 07.10.2007 Beiträge: 12,714]

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[gypsy-tail-wind Moderator Biomasse Registriert seit: 25.01.2010 Beiträge: 68,341]

redbeansandrice@gypsy, gerade in der Coltrane Reference nachgelesen… die ersten Aufnahmen mit Sopran scheinen diese hier, bootleg aus der Jazz Gallery zu sein… erster bekannter Liveauftritt mit Sopran ist im Februar 1960 in Chicago (Miles Davis Sextet mit Buddy Montgomery an Adderleys Stelle), mutmasslich sind James Moody, Eddie Jefferson und Coltrane waehrend dieses Gigs zur Selmerfabrik in Elkhart, Indiana, gefahren um Coltrane ein Sopransax zu kaufen… davor hatte Coltrane auf dem Sopransax des Schriftsteller Chips Bayen geuebt (discogs, Nachruf, der zweite)

Danke!

Erstes Mal Sopran im Pattenstudio stimmt ja nach wie vor

Und wenn die erste Enttäuschung über die nicht so ergiebige Begegnung mal verflogen und ein paar Jahre vergangen sind, ist die Session mit Cherry beim Wiederhören doch ganz schön!

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