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in den Jazzpodiumheften aus den frühen 50er Jahren kann man schön sehen, wie Behrendt seine Genres quasi bei Erscheinen der Platten ausgepuzzelt hat, und ich glaube (hier könnte ein Musikhistoriker einsteigen), dass er damit wirklich international EInfluss hatte (oder in Echtzeit bei den richtigen Leuten abgeschrieben hat)… all das kam irgendwie aus der über zwei, drei Dekaden gewachsenen Idee, dass im Jazz alle 10 Jahre etwas völlig neues passiert… aber wenn man ein bisschen guckt, hat es „die Zeit des Hard Bop“ oder „die Zeit des Free Jazz“ so nicht gegegeben, also, die hatten alle Zeiten, wo sie stark waren, aber zeitgleich gab es noch einen Haufen anderes… mE waren Ende der 60er war die großen, gemeinsamen Projekte abgearbeitet, was nicht hiess, dass es nicht noch viele lohnende kleine gab (und bis heute gibt)… es gibt sicher Bücher, die sagen, dass die 70er die Zeit der Fusion waren, so wie die 60er die Zeit des Free Jazz; zumindest der 89er Behrendt ist da differenzierter, aber das ändert nichts daran, dass der Jazzrock vielleicht das letzte Mal war, wo die Genreeinteiler im Jazz mit so großem Pinsel gemalt haben, also, zu großem,
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Und grundlegende Merkmale des Rock waren doch seinerzeit die elektrische Verstärkung / Tonerzeugung, der weitgehend durchgängige und dynamisch hervorgehobene (Back-)Beat, die binäre Rhythmik, eine einfache – praktisch funktionslose – Harmonik und eine eher kurzatmige Melodik / Motivik mit einfachen repetitiven Mustern (Riffs, Slogan-artige Gesangslinien usw.).
Das wäre bislang – unter Mitberücksichtigung kontextueller Faktoren – mein Kriterienkatalog, solange ich nicht weiter belehrt würde. Und da passen Weather Report, Mahavishnu Orchestra und Miles Davis zu weiten Teilen ganz gut rein. Wer aus den Listen noch? (Ich kenne viel zu wenig.)
Oftmals gibt es im Jazzrock wohl Mischungen aus der binären sowie elektronisch geprägten Ebene des Rock und von Seiten des Jazz dann eben aus Improvisation sowie individueller Tonbildung / Phrasierung. Harmonisch dürfte es da eine ziemlich große Bandbreite geben im Jazzrock – allerdings hat II-V-I wohl auch hier weitgehend ausgespielt.Ich denke auch, dass die elektrische Verstärkung den entscheidenden Unterschied ausmacht. Vor allem der E-Bass und die elektrische Gitarre, kombiniert mit Effektgeräten. Der Backbeat zieht sich ja auch schon durch den Hardbop, beim Fusion- Jazz wird er dann vielleicht nur noch stärker betont (müsste ich mal nachhören). Die Solisten haben sich dem elektrisch verstärkten Stil angepasst.
So mal meine Interpretation, aus dem Bauch raus.
Die Rhythmik war aber schon komplexer als in der Rockmusik, es wurden ja auch manchmal „schräge“ Taktarten gespielt.--
life is a dream[/SIZE]gypsy tail wind (hat Miles Beatles gehört? Ernst gemeinte Frage, kann mich nicht erinnern, dass er in der „Autobiographie“ dazu etwas sagt – eigentlich müssten die ihm am allerwertesten vorbeigegangen sein).
Zumindestens taucht der Name Muddy Waters ein paar Mal in der Autobiografie auf, B.B. King wird auch genannt. Und im Mittelteil ist ein Bild von Charlie Christian zu sehen. Sind vielleicht nur Details, aber ich finde die interessant genug. Außerdem gibt es die Komposition „Dew and mud“, die allerdings von Jimmy Heath ist.
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THELONICAClick
Aber wer ist hier jetzt das Hologramm? Miles, das Stritch oder die Rhythmusmaschine? :lol:
THELONICAZumindestens taucht der Name Muddy Waters ein paar Mal in der Autobiografie auf, B.B. King wird auch genannt. Und im Mittelteil ist ein Bild von Charlie Christian zu sehen. Sind vielleicht nur Details, aber ich finde die interessant genug. Außerdem gibt es die Komposition „Dew and mud“, die allerdings von Jimmy Heath ist.
Aber zu den Beatles sagt er nichts? Gibt’s ein Register im Buch, ich habe es leider nicht und gelesen hab ich’s vor wenigstens zwölf Jahren, eher noch länger her.
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"Don't play what the public want. You play what you want and let the public pick up on what you doin' -- even if it take them fifteen, twenty years." (Thelonious Monk) | Meine Sendungen auf Radio StoneFM: gypsy goes jazz, #158 – Piano Jazz 2024 - 19.12.2024 – 20:00 | Slow Drive to South Africa, #8: tba | No Problem Saloon, #30: tbahab grad meinen 73er Behrendt aus dem Regal genommen, im Zeitstrahl gibt es fünf schwarze Boxen NEW ORLEANS, SWING, BEBOP, COOL, HARD BOP [Modal, Free], ELECTRIC JAZZ [Mainstream of Seventies], in eckigen Klammern die Untertitel, Jazzrock oder Fusion sagt er nicht
im Kontrast dazu, aus dem Kapitel zu 1970, differenzierter:
„Die Entwicklung zu diesem neuen Stil [nicht näher benannt, auch nicht im Inhaltsverzeichnis] ergab sich so zwangsläufig, so – im Grunde genommen – ’stillschweigend‘, dass sich die Mehrheit des Jazzpublikums Anfang der siebziger Jahre noch gar nicht im klaren war, dass wir am Beginn einer neuen Stilepoche stehen, Und doch: Die Musik dieser siebziger Jahre ist anders als das, was in den sechziger Jahren im Jazz gespielt wurde. Sie entsteht in einem Zueinander von Free Jazz, überlieferter Tonalität und Struktur, traditionellen Jazzelementen, moderner europäischer Konzertmusik, Elementen exotischer Musikkulturen – vor allem der indischen -, der europäischen Romantik, des Blues und des Rock.“
Was auffällt, ist, dass die 60er immer noch die Zeit des Free Jazz sein sollen, Miles Davis hat sicher nicht gedacht, er verbindet, „traditionelle Jazzelemente“ mit „Rock“ und „Free Jazz“, und dass schwarze Musik jenseits des Blues fehlt…
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.redbeansandricehab grad meinen 73er Behrendt aus dem Regal genommen, im Zeitstrahl gibt es fünf schwarze Boxen NEW ORLEANS, SWING, BEBOP, COOL, HARD BOP [Modal, Free], ELECTRIC JAZZ [Mainstream of Seventies], in eckigen Klammern die Untertitel, Jazzrock oder Fusion sagt er nicht
im Kontrast dazu, aus dem Kapitel zu 1970, differenzierter:
„Die Entwicklung zu diesem neuen Stil [nicht näher benannt, auch nicht im Inhaltsverzeichnis] ergab sich so zwangsläufig, so – im Grunde genommen – ’stillschweigend‘, dass sich die Mehrheit des Jazzpublikums Anfang der siebziger Jahre noch gar nicht im klaren war, dass wir am Beginn einer neuen Stilepoche stehen, Und doch: Die Musik dieser siebziger Jahre ist anders als das, was in den sechziger Jahren im Jazz gespielt wurde. Sie entsteht in einem Zueinander von Free Jazz, überlieferter Tonalität und Struktur, traditionellen Jazzelementen, moderner europäischer Konzertmusik, Elementen exotischer Musikkulturen – vor allem der indischen -, der europäischen Romantik, des Blues und des Rock.“
Was auffällt, ist, dass die 60er immer noch die Zeit des Free Jazz sein sollen, Miles Davis hat sicher nicht gedacht, er verbindet, „traditionelle Jazzelemente“ mit „Rock“ und „Free Jazz“, und dass schwarze Musik jenseits des Blues fehlt…
Hm, da sind wohl ein paar Denkfehler drin … die „Mehrheit des Publikums“? Das Publikum für Jazz verschwand, die „Mehrheit des Publikums“ wollte Dinge wie die Beatles hören. Und ob da irgendwas „stillschweigend“ geschah – das hiesse ja sowas wie: es war irgendwann einfach da und allen kam es logisch vor. Aber daran glaube ich nun gar nicht, die Vorläufer sind halt Leute, die auch bei Berendt etwas zu kurz kommen, Harris, Cannonball mit Zawinul – deren Beitrag wird bis heute eklatant unterschätzt, dünkt mich.
Aber die Vermischung der Einflüsse formuliert er ja wieder ziemlich offen, das gefällt mir.
Danke aber, hab selbst nur die 1989er-Ausgabe!
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"Don't play what the public want. You play what you want and let the public pick up on what you doin' -- even if it take them fifteen, twenty years." (Thelonious Monk) | Meine Sendungen auf Radio StoneFM: gypsy goes jazz, #158 – Piano Jazz 2024 - 19.12.2024 – 20:00 | Slow Drive to South Africa, #8: tba | No Problem Saloon, #30: tbaimmerhin 5% des 70er Kapitels sind dem legendären Bill Chase gewidmet – taucht der 1989 noch auf?
schon damals schreibt er aber: „es haben sich kaum anspruchsvolle Hörer gefunden, die derartige Kombinationen für künstlerisch geglückt halten“
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.Nein, ich glaube nicht – aber ich hab das Buch längst wieder vergraben hinter Bergen von anderen Büchern und CDs. Der Name fiel mir aber vorhin gar nicht ins Auge. Ich kenne Chase übrigens nur als Big Band-Musiker.
Aber da ist die nächste Ecke, die dazugehört: Bayete mit seinen zwei Prestige-Alben, Patrice Rushen, Azar Lawrence … und Gary Bartz NTU auch noch. Und die Tapscott-Ecke auch noch, mit Nate Morgan (Journey Into Nigritia), Dadisi Komolafe (Hassan’s Walk) … und bei Muse traf man sich sogar mit dem Biotop beim selben Label (aber selten auf derselben Platte), etwa mit Carlos Garnett.
Und ich weiss, „Rebirth Cycle“ steht in der kosmischen Liste, aber „Alkebu-Lan“ muss da auch noch rein!
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"Don't play what the public want. You play what you want and let the public pick up on what you doin' -- even if it take them fifteen, twenty years." (Thelonious Monk) | Meine Sendungen auf Radio StoneFM: gypsy goes jazz, #158 – Piano Jazz 2024 - 19.12.2024 – 20:00 | Slow Drive to South Africa, #8: tba | No Problem Saloon, #30: tbaBehrendt: „Dabei muss man zugestehen, dass es Gruppen gibt – allen voran ‚Blood, Sweat & Tears‘ – die die Kombination [Bläsersatz + Rock-Rhythm-Section] mit relativ größerem Geschick zu stande brachten als etwa Chase“
Nate Morgan weiß ich nicht (rein akustisch und so…) aber klar, Dadisi Komolafe, Creative Arts Ensemble…
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.wenn ich an die Fehler des Jazzrock denke, dann ist sowas wie Chase irgendwie das letzte, worauf ich kommen würde (das seh ich mehr in Konkurrenz zu Abba und Dschingis Khan)… und die 89er Ausgabe des Jazzbuchs ist irgendwo ziemlich altersmild (oder desinteressiert/an den Koautor abgeschoben), da wird ja alles im „Jazzrock“ von Larry Young bis Spyro Gyra als gleichermaßen lobenswert dargestellt
(@onkel_tom und so, mein Problem mit spyro gyra ist nicht, dass das „zu populär“ oder „wenig anspruchsvoll“ wär, mir ist nur fast nie nach solcher musik)
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.redbeansandriceChase – Get It On
Behrendt: „Dabei muss man zugestehen, dass es Gruppen gibt – allen voran ‚Blood, Sweat & Tears‘ – die die Kombination [Bläsersatz + Rock-Rhythm-Section] mit relativ größerem Geschick zu stande brachten als etwa Chase“
Nate Morgan weiß ich nicht (rein akustisch und so…) aber klar, Dadisi Komolafe, Creative Arts Ensemble…
Bin grad wieder bei Masada, Chase muss warten … aber doch Morgan hör ich schon irgendwie in der Ecke … die frühen Crusaders waren ja auch rein akustisch (von der Gitarre mal abgesehen) … das ist dann gleich noch eine Schiene, die wohl eher vom Soul Jazz kommt (wo Adderley ja auch reinpasst, obwohl er mit Zawinul natürlich einen „elektrischen“ Pionier in der Band hatte).
Und BS&T, die ersten beiden Alben, sind natürlich absolut Spitze – aber Jazz Rock … man will ja nicht eng sein und so, aber da sind doch viel zu viele eindeutige Songs dabei? Das halte ich für ein einigermassen taugliches Abgrenzungskriterium wenigstens gegenüber dem, was man im weitesten Sinn „Rock“ nennt. Andererseits kann man natürlich Stücke z.B. „Mercy Mercy Mercy“ oder einiges von Eddie Harris auch als „Song“ betrachten, auch wenn es keine Lyrics dazu gab.
Tower of Power müsste dann wohl auch mal noch genannt werden … da wo Patrice Rushen in den zahnlosen Pop abglitt, machen Tower of Power knallharten Pop (oder Funk oder whatever) mit verdammt viel Druck und Chops – aber auch mit viel Spass. Ohne Coltrane ist das lange Stück auf „Live and in Living Color“ jedenfalls nicht denkbar:
Und Lenny Pickett hat mit den Borneo Horns ja auch ein Album am Start, das bestens in die ganze Gemengelage passt:
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"Don't play what the public want. You play what you want and let the public pick up on what you doin' -- even if it take them fifteen, twenty years." (Thelonious Monk) | Meine Sendungen auf Radio StoneFM: gypsy goes jazz, #158 – Piano Jazz 2024 - 19.12.2024 – 20:00 | Slow Drive to South Africa, #8: tba | No Problem Saloon, #30: tbamir persönlich ist es wichtig, „Journey into Nigritia“ schlicht als „A Love Supreme + Crack Epidemie der 80er“ zu sehen [D. Komolafe, crack-cocaine was „my nemisis for a long time“, und so], aber, klar, man kriegt das auch in die Spiritual Jazz Schiene, die dann wiederum von der anderen (nicht-Rock) Seite her schwer aus dem Jazz-Funk rauszutüfteln ist…. anders gesagt: weiß schon, was du meinst….
(wer Alben wie Journey into Nigritia, Hassan’s Walk, Desert Fairy Princess, I want some water etc. kaufen will, schaut hier), der Produzent bringt sie selber zur Post, hoffe er wird wenigstens getragen, hab aber wenig Hoffnung…
und ja, über Sachen wie späten Adderley redet kaum wer, auch ich nicht (passt schon, weil ich wirklich keine Ahnung hab)
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.Ja, das Problem einer Definition, das Verpacken in Schubladen.
Genau das hat sich mit der Entwicklung und weiteren Auffächerung von Musik verstärkt.
Klassische Schubladen, Pop, Beat, später Rock, Jazz, Blues, Country wurden in dem Moment eng, als sich Stile vermengten.Doch ist das beim Jazz Rock auch so gewesen?
Genau betrachtet, muss nicht zwangsläufig eine Ehe zwischen Jazz und Rock entstanden sein.
Tatsache ist für mich eher, dass sich in der Regel Jazzer aufmachten, ’ihren’ Stil zu erweitern, und ich bin mir nicht sicher, ob es wirklich Rock war, der Einzug hielt im Jazz.
Betrachte ich Miles Davis zum Beispiel, sehe ich seine Zutaten eher bedient aus Funk und Soul, Sly Stewart spielte sicher eine gewichtige Rolle.Und, wie vorher bereits erwähnt wurde, die Rhythmen des Jazz Rock waren komplizierter, mehr an groovendem Soul als am Rock orientiert, wäre Jazz Soul/Funk besser gewesen als Bezeichnung?
Wie dem auch sei, für mich ist der Jazz Rock Bestandteil der Entwicklung im Jazz, nicht im Rock. Ich erinnere mich an einen guten Bekannten, der das ’Problem’ auf eine ganz einfache Formel zusammenquetschte. Für ihn gab es Jazz Rock und Rock Jazz. Wie das?
Also: Jazz Rock war Musik von Jazzern, die rockende Elemente einbrachten, und Rock Jazz war Musik von Rockmusikern, die die Tür zum Jazz aufstießen. So mag sich erklären, dass Musik von Blood, Sweat & Tears oder Chase usw, usf., als Rock Jazz zu titulieren wäre…..(Oder?)
Vielleicht schlich sich so nach und nach der Begriff Fusion ein. Als Freund des Jazz Rocks der frühen Siebziger machte sich bei mir Unbehagen breit, als gestandene Musiker im Laufe der Zeit immer mehr im Kommerz versanken, als Musiker wie David Sanborn, später auch die bereits genannten Spyro Gyra oder Grover Washington, Jr., hier :“Winelight“, versuchten, die breite Masse anzusprechen. Das war enttäuschend, und der Begriff Fusion machte sich breit, von Jazz Rock wurde eigentlich gar nicht mehr gesprochen. Schaut man genau hin, spaltete sich das Genre möglicherweise abermals auf, es gab Platten und Bands, da waren sich Fusion und Prog Rock zum Beispiel gar nicht mehr so fern. Fusion, das war für mich dann auch die eindeutige Einbeziehung von Rock, von Diskomusik, von Soul und Pop.
Selbst heutige Strömungen angeblichen Jazz Rocks sehe ich dort nicht zu Hause, es gibt sicher einige Ausnahmen, vielleicht aus Belgien der aktuelle Longplayer von The Wrong Object? (http://www.wrongobject.com/cds.php ) (obwohl das ja wohl unter ProgJazz (!) firmiert, wieder eine neue Schublade???)--
Das mit dem Soul/Funk finde ich ja auch, aber das führt zu den gestern schon besprochenen neuen Problemen.
Jazz Rock und Rock Jazz hätte ich jetzt genau anders herum genommen, dass das an zweiter Stelle der „Kern“ ist, das vorangestellte das Attribut oder so.
Und den Prog haben wir ja irgendwie längst mit dabei, wenigstens Softs, Bruford passt soweit ich ihn kenne auch … da in Rock und Jazz zu splitten käme mir wie eine weitere unsinnige retrospektive Aufteilung vor.
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"Don't play what the public want. You play what you want and let the public pick up on what you doin' -- even if it take them fifteen, twenty years." (Thelonious Monk) | Meine Sendungen auf Radio StoneFM: gypsy goes jazz, #158 – Piano Jazz 2024 - 19.12.2024 – 20:00 | Slow Drive to South Africa, #8: tba | No Problem Saloon, #30: tbaDas hab ich grad für den Larry Young-Thread abgetippt:
Michael CuscunaWhere Miles had insinuated and adopted certain trappings of the progressive rock styles of the day, Tony Williams and company dove right in full force with all of their musical knowledge and rock’s energy and power. Where Miles noodled with psychedelia, this band forged a true synthesis of sixties jazz and sixties rock. They were the first and, without a doubt, the most honest and creative ensemble in fusion music. They spawned many imitators, including McLaughlin’s own Mahavishnu Orchestra, but nothing matched the energy, excitement, dynamics, personality and creativity of Lifetime. Fusion eventually became a sterile, predictable, manufactured form of what was first meant to be startling and revolutionary. And everyone went to the bank, except Larry and Tony.
~ Michael Cuscuna April, 1991 (Liner Notes zu „The Complete Blue Note Recordings of Larry Young“, Mosaic Records, 1991)
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