-
Beiträge
-
Ich habe mich gerade an diese wunderbare Karikatur eines Zeitgenossen erinnert, die ich euch nicht vorenthalten will:
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/1/11/Zasche-Theo_Gustav-Mahler-1906.jpg
--
Es ist viel leichter in dem Werke eines großen Geistes die Fehler und Irrthümer nachzuweisen, als von dem Werthe desselben eine deutliche und vollständige Entwickelung zu geben. (Arthur Schopenhauer, Die Welt als Wille und Vorstellung, Zürich 1988, S.531)Highlights von Rolling-Stone.deSechs Erotikfilme, die die Lust nach Körpern und Sehnsucht nach Sinnlichkeit wecken
Eminem im Video: „Ich bin homosexuell“
Karaoke-Hits: Die besten Songs zum Mitsingen
Klassiker einer Ära: Die 10 besten Alben des Britpop
Amazon Prime Video: Die wichtigsten Neuerscheinungen im Februar
Neu auf Disney+: Die Film- und Serien-Highlights im Februar
WerbungIch redete ja nicht davon, dass er unzufrieden war, oder vom Leben und Frauen gepeinigt. Seine Persönlichkeitsstruktur war nunmal zwanghaft und pedantisch und das mag durchaus als Erklärung gelten, nicht umsonst determiniert die Persönlichkeit den Menschen. Auch darf man nicht außer acht lassen, dass auch so etwas wie komponieren Arbeit ist. Warum darf man sich dieser dann nicht mit solchen Konstrukten nähern? Mahler’s Einstudierungen an der Hofoper usw. Sind doch schreiender Ausdruck seiner Pedanterie.
--
"There is a wealth of musical richness in the air if we will only pay attention." Grachan Moncur IIIkatharsisIch redete ja nicht davon, dass er unzufrieden war, oder vom Leben und Frauen gepeinigt. Seine Persönlichkeitsstruktur war nunmal zwanghaft und pedantisch und das mag durchaus als Erklärung gelten, nicht umsonst determiniert die Persönlichkeit den Menschen. Auch darf man nicht außer acht lassen, dass auch so etwas wie komponieren Arbeit ist. Warum darf man sich dieser dann nicht mit solchen Konstrukten nähern? Mahler’s Einstudierungen an der Hofoper usw. Sind doch schreiender Ausdruck seiner Pedanterie.
@katharsis: Auf Gustav Mahler’s „Persönlichkeitsstruktur als nunmal zwanghaft und pedantisch“ in solcher psychologischen Simplizität zu schließen, ist hier zwar legitim, jedoch nur als Deine persönliche Beurteilung akzeptabel.
Sie wird real der Fülle an hochinteressanter, wissenschaftlicher Literatur über Gustav Mahler in aber auch keinster Weise gerecht.Solltest Du wirklich ernsthaftes und sachkundiges Interesse haben, bist Du gerne im bereits vorher von mir per link erwähntem Forum der IGMG (Internationale Gustav Mahler Gesellschaft) willkommen !
Wir freuen uns dort grundsätzlich über neue Mitglieder auch aus Deutschland.Hier gerne noch einmal der link auch für andere Interessierte (z.b. clasjaz :-)))
http://forum.gustav-mahler.org/PS: allerdings geht es dort in der Tonart grundsätzlich sachorientiert und nicht profan zu, weshalb ich betr. G. Mahler (!!) in diesem Thread/Forum nur ungerne teilnehme.
--
AnonymRegistriert seit: 01.01.1970
Beiträge: 0
katharsis Seine Persönlichkeitsstruktur war nunmal zwanghaft und pedantisch und das mag durchaus als Erklärung gelten, nicht umsonst determiniert die Persönlichkeit den Menschen.
Q.e.d. Nein, wirklich, ernste Frage: Was erklärt es denn? Dass Mahler besessen arbeitete? Das wäre eine Tautologie. Dass er selten zufrieden war mit dem Komponierten? (Was so m. W. nicht stimmt.) Meinetwegen hätte Mahler der lustigste Hans-guck-in-die-Luft sein können, unbeschwert, unpedantisch usw. – Hauptsache, er hätte seine Werke geschrieben. Bevor Du jetzt sagst: das hätte er eben nicht, wenn er nicht eine zwanghafte Persönlichkeit gewesen wäre: mag sein, aber was aus der Zwanghaftigkeit herauskommt, steht auf einem anderen Blatt, so meine ich es. Mir erschließt sich einfach der Erklärungswert einer psychologischen Diagnose für das Werk nicht – obwohl ich gar nicht bestreite, dass die Diagnose zutreffen kann oder hier auch zutrifft. Nur, für’s Hören bringt mir das gar nichts (zur Sicherheit: Betonung liegt auf „mir“).
katharsis Auch darf man nicht außer acht lassen, dass auch so etwas wie komponieren Arbeit ist. Warum darf man sich dieser dann nicht mit solchen Konstrukten nähern? Mahler’s Einstudierungen an der Hofoper usw. Sind doch schreiender Ausdruck seiner Pedanterie.
Kunst ist immer Arbeit. Aber was das mit den Konstrukten zu tun hat, verstehe ich nicht. Dass man sie gebrauchen kann: siehe oben, natürlich, warum nicht? Hängt vom Hörer ab. Und auch, was die Arbeit an den verschiedenen Opernhäusern, die er so absolviert hat, betrifft, wüsste ich nicht, was die Auskunft, das sei Pedanterie, mir bringen soll. Dann ist er halt pedantisch. Wunderbar.
Pedanterie – das ist so eine Dachvorstellung, unter die alles Mögliche fallen kann. Nimm den Arrau, äußerst pedantisch in den Vorbereitungen seiner Einspielungen, Kenntnis des Gesamtwerks sei nötig, der Zeit, in der der Komponist gelebt hat, Notentext heilig usw. (Ich höre ihn übrigens gern von Zeit zu Zeit.) Das Ganze unter der weiteren Dachvorstellung, man müsse dem Werk „dienen“. Genau das wollte Mahler vermutlich auch, als er die Noten so mancher Leute geändert hat. Noch einmal: dann sind sie eben pedantisch, zwanghaft, whatever, aber was sagt mir das über das Spiel, über das Komponieren, über die Arbeit? Was erklärt das?
--
clasjazQ.e.d. Nein, wirklich, ernste Frage: Was erklärt es denn? Dass Mahler besessen arbeitete? Das wäre eine Tautologie. Dass er selten zufrieden war mit dem Komponierten? (Was so m. W. nicht stimmt.) Meinetwegen hätte Mahler der lustigste Hans-guck-in-die-Luft sein können, unbeschwert, unpedantisch usw. – Hauptsache, er hätte seine Werke geschrieben. Bevor Du jetzt sagst: das hätte er eben nicht, wenn er nicht eine zwanghafte Persönlichkeit gewesen wäre: mag sein, aber was aus der Zwanghaftigkeit herauskommt, steht auf einem anderen Blatt, so meine ich es. Mir erschließt sich einfach der Erklärungswert einer psychologischen Diagnose für das Werk nicht – obwohl ich gar nicht bestreite, dass die Diagnose zutreffen kann oder hier auch zutrifft. Nur, für’s Hören bringt mir das gar nichts (zur Sicherheit: Betonung liegt auf „mir“).
Kunst ist immer Arbeit. Aber was das mit den Konstrukten zu tun hat, verstehe ich nicht. Dass man sie gebrauchen kann: siehe oben, natürlich, warum nicht? Hängt vom Hörer ab. Und auch, was die Arbeit an den verschiedenen Opernhäusern, die er so absolviert hat, betrifft, wüsste ich nicht, was die Auskunft, das sei Pedanterie, mir bringen soll. Dann ist er halt pedantisch. Wunderbar.
Pedanterie – das ist so eine Dachvorstellung, unter die alles Mögliche fallen kann. Nimm den Arrau, äußerst pedantisch in den Vorbereitungen seiner Einspielungen, Kenntnis des Gesamtwerks sei nötig, der Zeit, in der der Komponist gelebt hat, Notentext heilig usw. (Ich höre ihn übrigens gern von Zeit zu Zeit.) Das Ganze unter der weiteren Dachvorstellung, man müsse dem Werk „dienen“. Genau das wollte Mahler vermutlich auch, als er die Noten so mancher Leute geändert hat. Noch einmal: dann sind sie eben pedantisch, zwanghaft, whatever, aber was sagt mir das über das Spiel, über das Komponieren, über die Arbeit? Was erklärt das?
Das sind sehr gute und kritische Aspekte von Dir !
Es gibt überdies überhaupt keine Zweifel daran, daß Gustav Mahler ein für seine Zeit „modifizierender Perfektionist“ war. „Was Ihr Tradition nennt,
nenne ich Schlamperei“, war einer seiner Vorwürfe gegenüber den damaligen
Konzertbetrieben vor allem der Stadt Wien. Nicht grundlos „floh“ er davor
zuletzt nach New York!Sämtliche seiner erst späteren bewundernden „Nachfolger“ wie Leonard Berstein und selbst Herbert v. Karajan, bescheinigten Gustav Mahler, seine ‚Instrumentierungen‘ und ‚kompexen Partituren‘ (z.b. erstmalige akkustische Einbeziehungen „fernorchestraler Anwendungen“) nahmen ungeahnt bereits vorweg, daß es erst ab den 1960’er Jahren die ‚Stereophonie‘ gab, bzw. die Notwendigkeit bestand, neue akkustisch zeitgemäßeren Innenarchitekturen für Konzerthallen zu schaffen. Eine erste davon war in Deutschland’s Nachkriegszeit die ‚Berliner Philharmonie‘.
Die Persönlichkeit Gustav Mahler’s als Dirigent, Komponist und ‚innovierender Interpret‘ z.b. der OPERN Wagner’s, (die in Wiener Zusammenarbeit mit Alfred Roller’s modifizierten Bühnenbildern ‚Bayreuth‘ seinerzeit schwer mißfielen), war in aller Hinsicht dermaßen facettenreich, daß undenkbar ist, sie und sein Gesamtwerk noch heute PEDANTISCH auf irgendeinen (gar zu primitiven, psychologischen) Nenner begrenzen und devasitieren zu können.
--
Satiee(z.b. erstmalige akkustische Einbeziehungen „fernorchestraler Anwendungen“)
Das stimmt so nicht ganz. Schon in den mehrchörigen Werken der italienischen frühen Neuzeit gab es solche Effekte, und in der Oper auch immer wieder.
--
Es ist viel leichter in dem Werke eines großen Geistes die Fehler und Irrthümer nachzuweisen, als von dem Werthe desselben eine deutliche und vollständige Entwickelung zu geben. (Arthur Schopenhauer, Die Welt als Wille und Vorstellung, Zürich 1988, S.531)coleporterDas stimmt so nicht ganz. Schon in den mehrchörigen Werken der italienischen frühen Neuzeit gab es solche Effekte, und in der Oper auch immer wieder.
Das mag zwar richtig sein, doch betr. Gustav Mahler’s Werk ist hier die Rede von der SINFONIK ab des 19.Jahrhunderts, in deren ‚Tradition‘ er sich als Komponist leidenschaftlich und unzweideutig begriff.
--
SatieeDas mag zwar richtig sein, doch betr. Gustav Mahler’s Werk ist hier die Rede von der SINFONIK ab des 19.Jahrhunderts, in deren ‚Tradition‘ er sich als Komponist leidenschaftlich und unzweideutig begriff.
Dann musst du das auch so sagen und dir nicht auf den Schlipps getreten fühlen… :roll:
--
Es ist viel leichter in dem Werke eines großen Geistes die Fehler und Irrthümer nachzuweisen, als von dem Werthe desselben eine deutliche und vollständige Entwickelung zu geben. (Arthur Schopenhauer, Die Welt als Wille und Vorstellung, Zürich 1988, S.531)coleporterDann musst du das auch so sagen und dir nicht auf den Schlipps getreten fühlen… :roll:
Wie konnte ich das denn eben anders sagen ????? Ich trage außerdem keinen
Schlips:lol:
(Sorry – aber eben das ist immer wieder sofort das gleiche freudlose(!) in diesem Forum, daß einem augenblicklich >negatives< unterstellt wird. Sehr Schade !!) bye bye:roll:--
SatieeWie konnte ich das denn eben anders sagen ????? Ich trage außerdem keinen
Schlips:lol:
(Sorry – aber eben das ist immer wieder sofort das gleiche in diesem Forum.Schade !!)
bye bye:roll:Ja, schieb es nur immer auf die anderen und aufs Forum, richtig so…
--
Es ist viel leichter in dem Werke eines großen Geistes die Fehler und Irrthümer nachzuweisen, als von dem Werthe desselben eine deutliche und vollständige Entwickelung zu geben. (Arthur Schopenhauer, Die Welt als Wille und Vorstellung, Zürich 1988, S.531)coleporterJa, schieb es nur immer auf die anderen und aufs Forum, richtig so…
.
„Alles hat ein Ende, nur die Wurst hat 2“ (Gustav Mahler)
--
Satiee.
Die konziseste Aussage, die ich je von dir vernommen habe…
--
Es ist viel leichter in dem Werke eines großen Geistes die Fehler und Irrthümer nachzuweisen, als von dem Werthe desselben eine deutliche und vollständige Entwickelung zu geben. (Arthur Schopenhauer, Die Welt als Wille und Vorstellung, Zürich 1988, S.531)
AnonymRegistriert seit: 01.01.1970
Beiträge: 0
Satiee
Hier gerne noch einmal der link auch für andere Interessierte
http://forum.gustav-mahler.org/Danke! Das Forum und die Gesellschaft kenne ich und sehe immer wieder hinein zu diesen Leuten, die gute Auskünfte geben.
Aber sagt mal, Satiee und coleporter, was soll denn diese Mahlersymphonie, die Ihr Euch da liefert?
--
clasjazAber sagt mal, Satiee und coleporter, was soll denn diese Mahlersymphonie, die Ihr Euch da liefert?
Satiee scheint ein wenig empfindlich zu sein, wenn man ihn korrigiert…
--
Es ist viel leichter in dem Werke eines großen Geistes die Fehler und Irrthümer nachzuweisen, als von dem Werthe desselben eine deutliche und vollständige Entwickelung zu geben. (Arthur Schopenhauer, Die Welt als Wille und Vorstellung, Zürich 1988, S.531)Ich bin ein bißchen erstaunt, eine dergleiche Diskussion ausgelöst zu haben und wundere mich auch, was dahinter stecken mag. Dementsprechend war ich geneigt, ein wenig in der mir bekannten Literatur zu wühlen, um meine Behauptungen näher zu untermauern, habe das nun aber doch sein gelassen, da es ja hier nicht um eine wissenschaftliche Abhandlung gehen soll.
Zum Einen wollte ich durch meine „Diagnosen“ keinen Erklärungswert zum Verständnis von Mahler’s Musik per se beitragen. Das wäre einerseits dem Werk an sich, wie auch der Person nicht gerecht geworden. Natürlich gibt es in Mahler’s Biographie ausreichend Stoff, auf dem man ein einzigartiges Psychogramm hätte aufbauen können. So erlebte er durchaus im Kindesalter mehr oder weniger harte Traumatisierungen, die sich dann auch in seiner Musik wiederspiegeln – oder man sie vermeintlich herauszuhören vermag. Ebenso war sein Verhältnis zu Alma Mahler alles andere als frei und unbeschwert und ich würde behaupten wollen, dass deren Affären und Schwärmereien für Gropius, Zemlinsky, usw. durchaus Risse in Mahler’s Psyche hinterlassen haben.
Worauf ich ursprünglich hinaus wollte ist, dass ein Redigieren und Überarbeiten eigener Werke nicht unbedingt nur dem Beruf als Kapellmeister geschuldet sein muss – wie es hier auch geschrieben wurde; sondern durchaus eben auch die eigene Persönlichkeit dabei eine Rolle spielt. Mahler war, wenn es um Musik und deren Darbietung ging, sehr genau, ehrgeizig und arbeitsam – man könnte auch pedantisch dazu sagen. Dazu zählt durchaus auch, dass er bei der Einstudierung neuer Werke sehr exakt vorging und mehrmalige Durchgänge bis an die Belastungsgrenzen von Musikern und Sängern durchexerzierte. Felix Salten führte das ja auch in der Neuen Freien Press aus.
Dadurch wird einem Mahler’s Musik zwar nicht als Ganzes nähergebracht, aber ein Mensch, der nach Perfektion strebt, ist eben erst nach der ein oder anderen Revision zufrieden mit seinem Werk. Es mag andere Komponisten gegeben haben, die genauso wenig sonnige Gemüter waren, die aber mit dem Ende der Urfassung auch das gesamte Projekt aus den Händen gegeben und es nie wieder angefasst haben.
Ich finde im Übrigen durchaus, dass solche psychologischen Konstrukte einen Erklärungswert haben. Schostakovich hat schließlich auch existentielle Bedrohungen in seinem Leben erfahren, die in seiner Musik zu hören sind, wenn man darauf achtet. Mahler’s häufig kontrastierend eingesetze Ländler-Themen lassen sich auch besser verstehen, wenn man sein Dissoziations-ähnliches wandeln hinter einem Leierkastenmann kennt. Interessant ist bspw. auch, sich Schumann’s Schaffensphasen in Einklang mit seinen manischen Episoden anzusehen. Es gibt gerade in der klassischen Musik unzählige Beispiele, bei denen solche Konstrukte bestimmte Facetten erhellen oder sie zumindest unter einem anderen Licht betrachten lassen.
Dennoch halte ich es da auch mit Karl Kraus und warne ausdrücklich davor, mögliche psychopathologische Bezüge gegen das Schaffenswerk des Komponisten zu verwenden; waren diese doch meist Antrieb!
Im Umkehrschluss bedeutet das nichts anderes, als dass Mahler’s Persönlichkeit im Wesentlichen dazu beitrug, die Musik zu schaffen, die er hinterlassen hat. Allen Widerständen zum Trotz.
Bezüglich der Zwangsstörung, welche ich ebenso genannte habe, gibt es immerhin überlieferte Berichte von Sigmund Freud, welcher Mahler zumindest als einziger Psychiater für gewisse Zeit hat sehen können. Entsprechend diesen Berichts würde man in der heutigen Nomenklatur zudem von einer zwanghaften Persönlichkeitsstörung ausgehen.Herzlichen Dank übrigens auch für die Einladung in das entsprechende Forum. Mahler ist zweifelsfrei ein interessanter Mensch, allerdings habe ich mich bislang noch zu wenig mit ihm beschäftigt, um eine Bereicherung für das Forum darzustellen. Ich werde aber gerne meine Freundin darauf aufmerksam machen, die über Mahler ihren Magister gemacht hat.
Noch ein Hinweis: C.S. Mahrendorff, Autor und Musikwissenschaftler, hat eine sehr lohnenswerte Trilogie geschrieben, in deren Zentrum ein junger Psychoanalytiker und immer wieder Gustav Mahler stehen.
--
"There is a wealth of musical richness in the air if we will only pay attention." Grachan Moncur III
Du musst angemeldet sein, um auf dieses Thema antworten zu können.