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Sokrates
BoB dagegen enthält für mich eigentlich nur zwei gute, i.S. von memorable, unterscheidbare Stücke: „Johanna” und „Just Like a Woman“. Dazu stolpert die Band durch ein paar genretypische Blues-Tracks. Dies ist nur vordergründig ein technisches Argument (wie mir so gern entgegengehalten wird), weil man dafür sorgen muss, dass die Musik angemessen dargeboten wird, damit sie emotional verfangen kann – von schöpferischer Originalität ganz zu schweigen. Der Rest der Platte klingt merkwürdig unspezifisch und wenig entwickelt. Man vergleiche die Beatles-Platten aus der Zeit – das ist kompositorisch, in Ausarbeitung und Aufführung ein Klassenunterschied.Das kann ich nur schwer nachvollziehen, schließlich ist BoB doch das Dylan-Album mit der größten stilistischen Vielfalt. Es besteht doch ein himmelweiter Unterschied zwischen den säuselnden Pop von „I Want You“ und dem harten, dreckigen Blues von „Stuck Inside Of Mobile“. Da besteht überhaupt keine Verwechslungsgefahr und zwar weder in textlicher noch in musikalischer Hinsicht. Zwischen diesen beiden Extremen findet Dylan ja den Weg zum abgefahrenen Freak-Out oder zur epischen Liebeserklärung. Mangelnde Entwicklung kann ich nicht erkennen, im Gegenteil trotz der extrem kurzen Zeit, die Dylan für Plattenaufnahmen verwendet hat und trotz der Länge des Albums ist sie in Bezug auf Ausarbeitung und Aufführung perfekt.
Der Vergleich mit den Beatles hinkt aus mehreren Gründen. Die Beatles haben (in Bezug auf Texte und Themen) Dylan nachgeeifert, nicht Dylan den Beatles. Das hatte er gar nicht nötig und das hätte ihm auch nichts gebracht. Genau so wie die Beatles wollte er ja gar nicht klingen, ja es hätte seine Kunst kompromittiert. Wenn dann wollte er wie die roheren, die ungeschlifferen englischen Bands klingen.
Und natürlich liegt die Magie des Albums auch in den Texten und das heißt nicht im geschriebenen Wort, sondern im Gesang, insbesondere der Phrasierung sowie im Zusammenspiel zwischen Musik und Gesang. Dylan ist zärtlich, gemein, sehnsuchtsvoll, anklagend, umgarnend, spöttisch und surreal. Alles, was Dylan kann, findet man auf diesem Album. Und darum hat kaum jemand jemals ein besseres gemacht.
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Werbungnail75Das kann ich nur schwer nachvollziehen, schließlich ist BoB doch das Dylan-Album mit der größten stilistischen Vielfalt. Es besteht doch ein himmelweiter Unterschied zwischen den säuselnden Pop von „I Want You“ und dem harten, dreckigen Blues von „Stuck Inside Of Mobile“. Da besteht überhaupt keine Verwechslungsgefahr und zwar weder in textlicher noch in musikalischer Hinsicht. Zwischen diesen beiden Extremen findet Dylan ja den Weg zum abgefahrenen Freak-Out oder zur epischen Liebeserklärung. Mangelnde Entwicklung kann ich nicht erkennen, im Gegenteil trotz der extrem kurzen Zeit, die Dylan für Plattenaufnahmen verwendet hat und trotz der Länge des Albums ist sie in Bezug auf Ausarbeitung und Aufführung perfekt.
Stilistische Vielfalt bzw. einen Mangel daran habe ich nicht bestritten – ich sprach davon, dass die Tracks musikalisch nicht sehr entwickelt sind. Wenn man ein Album schnell aufnimmt, wie Du schreibst, dann hat man für Entwicklung eben wenig Zeit. Wollte er vielleicht gar nicht. Wobei man bei den Blues-Nummern nicht viel machen kann – da gibt die enge, strenge Form nur wenig her.
nail75 Der Vergleich mit den Beatles hinkt aus mehreren Gründen. Die Beatles haben (in Bezug auf Texte und Themen) Dylan nachgeeifert, nicht Dylan den Beatles. Das hatte er gar nicht nötig und das hätte ihm auch nichts gebracht. Genau so wie die Beatles wollte er ja gar nicht klingen, ja es hätte seine Kunst kompromittiert. Wenn dann wollte er wie die roheren, die ungeschlifferen englischen Bands klingen.
Ich hatte extra auf die Musik abgestellt. Da ist kein Einfluss hörbar. (Falls ja, bitte mal ein Beispiel, mir fällt keins ein, außer vielleicht „You’ve Got Hide Your Love Away”.) Mitte der Sechziger wurden die Beatles-Texte persönlicher, drogiger etc. – ich würde Dylans Einfluss dort ansiedeln.
Selbst wenn es einen hörbaren musikalischen Einfluss gäbe: Man kennt aus den Wirtschaftswissenschaften den Fall vom Zweiten am Markt, der den Innovatoren noch überflügelt – dann hätten die Beatles es i.S. dieses Gedankens eben besser gemacht.
Ich wollte und will aber gar keine künstliche Konkurrenz erzeugen, sondern einen Vergleich anregen.
nail75 Und natürlich liegt die Magie des Albums auch in den Texten und das heißt nicht im geschriebenen Wort, sondern im Gesang, insbesondere der Phrasierung sowie im Zusammenspiel zwischen Musik und Gesang. Dylan ist zärtlich, gemein, sehnsuchtsvoll, anklagend, umgarnend, spöttisch und surreal. Alles, was Dylan kann, findet man auf diesem Album. Und darum hat kaum jemand jemals ein besseres gemacht.
Der Verdienst dieses Albums liegt durchaus im Text, also im geschriebenen Wort. Das habe ich ausgeklammert, weil es aus heutiger Sicht kaum noch ein Thema ist. Aber Mitte der Sechziger so offen z.B. von Drogen zu singen, war damals bestimmt noch ein Aufreger.
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„Weniger, aber besser.“ D. RamsStormy MondaySokrates, nur zwei memorable, unterscheidbare Stücke? „I Want You“ nicht? „Rainy Day Women“ nicht? „Stuck inside“ und „One of Us Must Know“ auch nicht? Mmmmhm. Was ist da zu tun? Öfter hören vielleicht?
Ist es richtig, dass Du „Highway 61 Revisited“ nicht besitzt? Würde ich Dir SCHENKEN, hab ich doppelt auf Vinyl, X-Mas, jingle jangle……Ich habe es viele Jahre immer wieder probiert, und es hat nicht gefunkt.
Danke für das nette Angebot, aber ich habe schon so zuviel Musik, die ich zuwenig hören kann.
Stormy Monday Hatte gestern provokant die Frage gestellt, was denn wäre, wenn „Blonde On Blonde“ die Neue von Dylan wäre und man ohne irgendwelche sonstigen Informationen diese Platte auflegen würde. ( Muss gestehen, bin selbst ein ausgesprochener Dylan-Nerd, ach was, Musik-Nerd, der alles auf der zelebralen Festplatte speichert, was er kriegen kann).
Also, angenommen, BOB wäre nagelneu, vielleicht sogar das Erstlingswerk eines jungen Folkrock-Sängers.
Hätte es Chancen, heutzutage?
Würde es überhaupt wahrgenommen?
Ich hätte gerne mal wieder „unschuldige Kinderohren“.
(Wobei es die, anders als früher, auch nicht mehr gibt, „Musik“ ist ja heute manchmal schon eine Seuche)Eine schwere Prognose, weil er heute ganz anders klingen würden, und die Musik ohne ihn einen anderen Verlauf genommen hätte.
Und sonst gleichen Bedingungen hätte er es wohl schwerer gehabt. Was nicht an seinen Qualitäten liegt, sondern am Schnelldreh-Prinzip der Industrie. Was nicht gleich einschlägt, fliegt raus. Und auch Dylan hat ein paar Alben gebraucht.
Du hast gestern bzgl. BoB nach Produktion und musikalischen Kriterien unterschieden – das fand ich die fruchtbarere Frage.
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„Weniger, aber besser.“ D. RamsSokratesStilistische Vielfalt bzw. einen Mangel daran habe ich nicht bestritten – ich sprach davon, dass die Tracks musikalisch nicht sehr entwickelt sind. Wenn man ein Album schnell aufnimmt, wie Du schreibst, dann hat man für Entwicklung eben wenig Zeit. Wollte er vielleicht gar nicht. Wobei man bei den Blues-Nummern nicht viel machen kann – da gibt die enge, strenge Form nur wenig her.
Ich hatte extra auf die Musik abgestellt. Da ist kein Einfluss hörbar. (Falls ja, bitte mal ein Beispiel, mir fällt keins ein, außer vielleicht „You’ve Got Hide Your Love Away”.) Mitte der Sechziger wurden die Beatles-Texte persönlicher, drogiger etc. – ich würde Dylans Einfluss dort ansiedeln.
Selbst wenn es einen hörbaren musikalischen Einfluss gäbe: Man kennt aus den Wirtschaftswissenschaften den Fall vom Zweiten am Markt, der den Innovatoren noch überflügelt – dann hätten die Beatles es i.S. dieses Gedankens eben besser gemacht.
Ich wollte und will aber gar keine künstliche Konkurrenz erzeugen, sondern einen Vergleich anregen.
Der Verdienst dieses Albums liegt durchaus im Text, also im geschriebenen Wort. Das habe ich ausgeklammert, weil es aus heutiger Sicht kaum noch ein Thema ist. Aber Mitte der Sechziger so offen z.B. von Drogen zu singen, war damals bestimmt noch ein Aufreger.
Jemand, der noch nie Dylan gehört hat, käme jetzt vielleicht auf die Idee, es handle sich bei Blonde on Blonde um ein Blues oder Blues-Rock-Album. Das ist es ja nun gar nicht, obwohl der Blues auf jeden Fall ein wichtiges Element der Musik Dylans ist. Im Gegenteil, Blonde On Blonde illustriert die Vielfalt von Dylans Einflüssen, die er aber immer in ureigenster Weise umsetzte. Die Vielfalt äußert sich nicht nur in den Texten, sondern auch der Musik. Die schneidende Aggressivität von „Stuck Inside“ oder „One Of Us Must Know“ steht die – wie gesagt – säuselnde, fast würde ich sagen Niedlichkeit von „I Want You“ gegenüber. Wie gesagt: Von mangelnder Entwicklung kann ich da nichts erkennen.
Man sollte außerdem bedenken, dass Dylan alle Alben bis Desire (1976) in weniger als 80 Tagen Studiozeit aufnahm. Dylan war nie ein Studioarbeiter und ein Anhänger der These, dass man im Studio die Musik verfeinern oder entwickeln könne. In dieser Zeit war Dylan ein ungehemmter Quell an Liedern, die in fast beängstigendem Tempo aus ihm herausströmten. Glücklicherweise hatte er immer die Möglichkeit, sie aufzunehmen, so dass wir sie heute noch hören und genießen können. Das soll um Gottes Willen nicht als Rechtfertigung des Albums verstanden werden, denn das benötigt es überhaupt nicht, sondern lediglich als Illustration der Arbeitsweise. Dass es so vollendet klingt, wie es das tut, liegt daran, dass Dylan eine ganze Reihe herausragender Musiker zur Verfügung stand, die seine Ideen perfekt umsetzen konnten. Das Album sprüht vor musikalischen Details, die man auf diesem Niveau selten findet.
Zum Argument der Texte: Das ist nur eine Facette: Natürlich sind die Texte nobelpreiswürdig, aber genauso wie Cohen hätte Dylan ausschließlich Schriftsteller werden können, wenn es ihm nur um Texte ging. Die Magie des Albums liegt im Zusammenspiel von Text und Musik und in dieser Hinsicht stellt es eine Erfahrung da, die heute auch noch viele jüngere Hörer unmittelbar trifft. Dass die 1960er eine andere Zeit waren, ist bei Blonde on Blonde etwa so wichtig, wie die Tatsache, dass Shakespeare Romeo and Juliet im 16. Jahrhundert schrieb. Das sind universelle Werke mit universellen Themen, die Zeit und Raum transzendieren.
Ich bin nicht der große Beatles-Experte, aber mir ging es ja um Texte und Themen, das sagte ich ja bereits oben. Daher überlasse ich das den Beatles-Experten. Mir ging es nur darum, dass der Dylan-Beatles-Produktionsvergleich Äpfel mit Birnen vergleicht. Wie lange brauchten die Beatles für „Sgt. Pepper“? 170 Tage? In dieser Zeit hat Dylan ungefähr 30 Alben aufgenommen.
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Ohne Musik ist alles Leben ein Irrtum.Sokrates
Du hast gestern bzgl. BoB nach Produktion und musikalischen Kriterien unterschieden – das fand ich die fruchtbarere Frage.Ja, das ist es wohl auch. Klar hat er großartiges Material gehabt, aber ich finde Umsetzung eben….naja, entweder sie gefällt einem oder nicht. Und das hat nichts mit elektrisch zu tun, „Highway 61 Revisited“ ist für mich ein riesen Album. Man höre sich mal „Most likely you go your Way“ an. Die Bläser, was bei Dylan auch eher selten vorkommt, dann die Mundharmonika dazu, und die auf „Blonde…“ schon dazugehörige Orgel. Das ist für meine Ohren alles ein bißchen so viel. Aber wie alles eben Geschmacksache.
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Well I'm going where the water tastes like wine We can jump in the water, stay drunk all the time.Hallo, da bin ich wieder. Gartenarbeiten sind erledigt. Ich bin auch sehr zufrieden, dass hier plötzlich Bob Dylan wieder mehr zur Sprache kommt. Eindeutig ein Evolutionssprung. Bin beeindruckt.
Auf Grund dieser auch nächtlichen Aktionen muss ich meine zuletzt hier gepostete Wertung korrigieren. Männer zeigen gelegentlich überraschende Qualitäten, zumindest Teile von ihnen. Dies kommt selbst für mich unverhofft und überrascht mich immer wieder aufs Neue. Trotzdem in der Gesamtbewertung eine merkwürdige Species. Beim Erfinder deswegen nachzufragen, was schiefgelaufen ist, halte ich nicht für besonders sinnvoll. Zudem ebenjener ja bereits ein anderes Model sehr erfolgreich in den Verkehr gebracht hat. Nun aber zurück von den Sternen und hinein in den Sternchen-Thread. Bin in der Sache hart, aber auch gerecht. Daher hier der neue Sternchen-Update zur Gartenarbeit (dito Thread):
jäten:*****
saugen:****½
[Es ist nicht auszuschließen, dass mir hier die nötige Distanz fehlt. Gegebenenfalls müsste erneut gepostet werden.]Dylan-Thread:**
[hier rate ich zu einer alsbaldigen Kurskorrektur. Die Versetzung ins nächste Level scheint mir extrem gefährdet. Dringender Handlungsbedarf. Dylan in seinem eigenen Thread längere Zeit aus den Augen zu verlieren, dürfte selbst den Meister erzürnen. Mir ist unklar weshalb dies der Inner Circle nicht zur Kenntnis nimmt. Wenn man sich nicht einmal mehr auf die Altvorderen verlassen kann, wird die Sache bedenklich.]Auf besonderen Wunsch hin steuere ich hiermit einen Beitrag zu diesem Gesamtkunstwerk, den dieser Thread ohne jeden Zweifel darstellt, bei: Dir mir wichtigsten Songs des Bobs, freilich unter Einbeziehung der beeindruckenden Texte. Letzteres erscheint mir insofern wichtig, da dieser in die Jahre gekommene Strubbelkopf noch immer nicht in der Lage ist vernünftig zu singen.
Dylan-Songs:
ABSOLUTELEY SWEET MARIE****
DEATH IS NOT THE END***
HOUSE OF THE RISIN’ SUN***
IF NOT FOR YOU****
IT’S ALL OVER NOW, BABY BLUE*****
JUST LIKE A WOMAN*****
KNOCKIN’ ON HEAVENS DOOR*****
LAY LADY LAY*****
LILY, ROSEMARY AND THE JACK OF HEARTS****
LOVE IS JUST A FOUR-LETTERED WORD****
MAN IN THE LONG BLACK COAT*****
MR. TAMBOURINE MAN****
THE BALLAD OF IRA LEWIS***
TOMORROW IS A LONG TIME***
WHAT WAS IT YOU WANTED****
YOU AIN’T GOIN’ NOWHERE*****--
SokratesWas ich dabei übersah ist, dass die Hardliner ihn als Zeichen geistiger Überlegenheit missdeuten würden. Man muss von einem PR-Desaster sprechen.
Mit Missdeutungen würde ich mich nicht weiter aufhalten. Die sind hier die Regel. Ich identifiziere dieses Faktum als das wahre Desaster.
SokratesNicht wenige sind der Auffassung, vor dem Musikhören stehe, quasi als Kompass, die Lektüre, damit das zu Hörende angemessen eingeordnet werden kann, Werkbedeutung, Historisches etc. Dieser verkrampft-verkopften Haltung wollte ich entgegentreten, ich selbst halte davon wenig bis nichts.
Wie du offensichtlich auch, finde ich diesen Ansatz sehr seltsam. Kann mir aber vorstellen wenn jemand mit der Deutung eigener Gefühle Schwierigkeiten hat, dann auf Lektüre zurückgreifen wird, die auf die eine oder andere Weise weiterhelfen kann. Dies ist natürlich eher hilflos als verwerflich.
SokratesNicht wenige beten nach, was andere ihnen einflüstern, so jedenfalls der Eindruck, dem ich mich nach mehrjährigem (!) Engagement hier nicht entziehen konnte – demgegenüber finde ich erstrebenswert, darüber nachzudenken, wie man eigentlich selbst zu einer bestimmten Musik steht, und vielleicht sogar, warum.
That’s the way. Im Übrigen gilt: Es gibt immer mehr Jünger als Propheten und eine eigene Meinung braucht einen eigenen Verstand.
SokratesHumor in geschriebener Form ist schwer zu kommunizieren, weil Gestik, Mimik und Tonfall fehlen. Daher haben kluge Problemlöser die Smilies geschaffen.
In Sachen Humor habe ich ein Redeverbot des Inner Circle erteilt bekommen. Daran ist sich zu halten. Kann also zu diesem Thema nichts sagen.
SokratesGeschieht im Kopf, unsystematisch, assoziativ, spekulativ. Biochemie in Reinkultur. Trotzdem: Mit das Schönste.
Das mit der Biochemie verstehe ich nicht, in Naturwissenschaften bin ich weitgehend eine klägliche Niete, bei mir dreht sich da alles um Männer, bis mir schwindlig wird. Vermutlich habe ich einen Defekt. Ich deute dies so, da es einen Fall in der Vergangenheit gab, wo dort eine Taschenlampe liegen blieb. Vermutlich wollte jemand etwas reparieren.
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tolomoquinkolomMir ist unklar weshalb dies der Inner Circle nicht zur Kenntnis nimmt. Wenn man sich nicht einmal mehr auf die Altvorderen verlassen kann, wird die Sache bedenklich.
Sich an solchen Diskussionen/Auseinandersetzungen zu beteiligen, wie es hier in den letzten Tagen so lief, ist vergebene Liebesmüh‘, die nur Zeit kostet und nicht zu befriedigenden Ergebnissen führt. Gepose galore. Dafür ist meine Zeit zu kostbar.
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Staring at a grey sky, try to paint it blue - Teenage BlueFalls du mit „Gepose galore“ mich meinst, j.w. – ich wollte wirklich wissen, was es mit Sokrates‘ Verfahren auf sich hat. Leider
hat er gekniffen.Im Übrigen in fast allen Punkten volle Zustimmung zu nails Worten über „Blonde on Blonde“.
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Lately I've been seeing things / They look like they float at the back of my head room[/B] [/SIZE][/FONT]Declan MacManusFalls du mit „Gepose galore“ mich meinst, j.w.
Keineswegs!
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Staring at a grey sky, try to paint it blue - Teenage BlueDeclan MacManusFalls du mit „Gepose galore“ mich meinst, j.w. – ich wollte wirklich wissen, was es mit Sokrates‘ Verfahren auf sich hat. Leider
hat er gekniffen.Bevor Du anderen kneifen unterstellst, würde ich es mit der elementaren Kulturtechnik des Lesens probieren – vgl. #544.
Ansonsten reicht’s mir mit Deinem eitlen, verdrehten und scheinheiligen Geschwätz – wer glaubst Du, wer Du bist, und dass Du Dich hier so aufspielen kannst? Willkommen auf der Ignore-Liste!--
„Weniger, aber besser.“ D. Rams@ Nail:
Kann Dir auch in vielem zustimmen, nur das mit der Studiozeit lässt mich wundern: Sprichst Du von „Brutto“-Tagen von Beginn der Aufnahmen bis zu Abschluss oder von konkreten „Netto“-Studiotagen, an denen auch an dem Album gearbeitet wurde? Soweit ich weiß hat wohl noch kein Dylan-Album tatsächlich 80 echte Netto-Studiotage gebraucht, genauso wenig wie die Beatles tatsächlich jeden Tag zwischen dem 06.12.66 und dem 20.04.67 an Pepper gearbeitet haben.--
Staring at a grey sky, try to paint it blue - Teenage BlueHauptsache die Musik ist gut
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Der Rock ist ein Gebrauchswert (Karl Marx)SokratesBevor Du anderen kneifen unterstellst, würde ich es mit der elementaren Kulturtechnik des Lesens probieren – vgl. #544.
Ansonsten reicht’s mir mit Deinem eitlen, verdrehten und scheinheiligen Geschwätz – wer glaubst Du, wer Du bist, und dass Du Dich hier so aufspielen kannst? Willkommen auf der Ignore-Liste!Eitel? Naja, ein bisschen Eitelkeit stellen wir hier alle zur Schau. Aber verdreht und scheinheilig? Ganz im Ernst: Ich weiß nicht, was du meinst.
Keine Ahnung, ob ich schon auf deiner Ignore-Liste bin oder nicht: Natürlich habe ich Post 544 gelesen. Er sagt nichts weiter, als dass du versuchst, dich einer Platte unvoreingenommen zu nähern und dabei neue Höreindrücke gewinnst, auch wenn du die Platte schon kennst. Die Frage, wie du das zustande bringst, wie es dir angeblich gelingt, alles Vorwissen und alle vorherigen Hörerfahrungen auszublenden, hast du damit jedenfalls immer noch nicht beantwortet.
Darin, dass du mich jetzt auf Ignore setzst, sehe ich nur eine weitere Ausflucht. Mich würde eine Antwort auf meine eigentliche Frage nämlich tatsächlich interessieren. Weil mir dein grundlegendes Unvoreingenommenheitskonstrukt so falsch vorkommt und weil ich gern verstehen würde, worauf es nun eigentlich fußt. Dass du dich dem nicht stellen willst und statt dessen die beleidigte Leberwurst spielst, wundert mich zwar nicht, bedaure ich aber. Sei’s drum.
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Lately I've been seeing things / They look like they float at the back of my head room[/B] [/SIZE][/FONT]blonde on blonde *****
blood on the tracks *****
bringing it all back home **** 1/2
desire ****
highway 61 revisited *****
john wesley harding *****mehr hab ich nicht.
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TRINKEN WIE GEORGE BEST UND FUSSBALL SPIELEN WIE MARADONA
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