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talkinghead2Wann beginnt eigentlich die Überarbeitung der Bibel in eine zeitgemäße Form?
Soll jetzt ernsthaft die Bibel das Beispiel für einen unveränderlichen Text sein, der die Aktualisierung von Texten ad absurdum führt? Allein auf dem Kinderbuchmarkt (von dem wir hier reden) gibt es doch hunderte Bibelvarianten für jeden Geschmack, wenn nicht tausende …
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Werbung@pheebee: Natürlich nicht. Im Vergleich ist die Anzahl hierzulande (oder generell in Europa) aber verschwindend gering. Die einheimischen Christfluencer gangeln alle bei weniger als 10k Followern rum, die gut gekleideten Amerikaner bei 3-5Mio, auch ist die verwendete Sprache sehr viel gemäßigter und weniger all out wie in den USA. Das Monetäre spielt so gut wie keine Rolle, die Leute, welche ich mir angesehen habe, scheinen wirklich einfach das Beste für ihre Mitjugendlichen zu wollen (lieber erstmal nicht vögeln, wer weiß was alles passieren kann uiuiui etc etc), alles noch vor einem Sonntagskirchgänger-Background. Groß etwas erreichen werden sie meiner Ansicht nach nichts, der Zug ist abgefahren und die Kirche spielt im öffentlichen Leben (abgesehen von den willkommenen Feiertagen) eine immer kleinere Rolle, auch weil der Staat scheinbar kein großes Interesse daran hat, das irgendwie zu ändern. In den USA passiert mit immer größerer Wucht das Gegenteil, zum tatsächlichen Gottesstaat ist es nicht mehr weit (oder man ist schon da, aber das können andere sicher besser beurteilen).
zuletzt geändert von cleetus--
Don't be fooled by the rocks that I got - I'm still, I'm still Jenny from the blockbullschuetzSo kann man’s indes auch machen: Ian Flemings James-Bond-Romane werden zwar ebenfalls überarbeitet, aber offenbar bleibt immer noch genug Peinliches übrig. Laut Bayrischem Rundfunk werden
insbesondere heute verpönte Bezeichnungen für Schwarze ausgetauscht, wohingegen Flemings zweifelhafte Ansichten über Ostasiaten weiter enthalten sein sollen. Auch an der Homosexualität als „hartnäckigem Makel“ wollten die Herausgeber offenbar nichts korrigieren, wie auch am „süßen Hauch der Vergewaltigung“ und der Bezeichnung von Frauen als „Gespielinnen“.
Das nennt man dann wohl einen goldenen Kompromiss. Seufz, ist das alles kompliziert.
Bei so eindeutiger Literatur für Erwachsene bin ich allerdings dafür, das nur unverändert nachzudrucken – zwecks Dokumentation des Zeitgeists. Diese Geschichten eines postkolonialen Auftragskillers werden jetzt wirklich ncht zeitgemäßer, nur weil ein paar N-Wörter ersetzt wurden.--
Reality is that which, when you stop believing in it, doesn't go away. Reality denied comes back to haunt. Philip K. Dicknicht_vom_forum Bei so eindeutiger Literatur für Erwachsene bin ich allerdings dafür, das nur unverändert nachzudrucken – zwecks Dokumentation des Zeitgeists. Diese Geschichten eines postkolonialen Auftragskillers werden jetzt wirklich ncht zeitgemäßer, nur weil ein paar N-Wörter ersetzt wurden.
Auch wieder wahr.
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herr-rossi Soll jetzt ernsthaft die Bibel das Beispiel für einen unveränderlichen Text sein, der die Aktualisierung von Texten ad absurdum führt?
Um Gottes willen nein! Ein „Original“ ist da ja gar nicht fixierbar. Alles, was wir heute haben, ist eine Bearbeitung der Übersetzung der Bearbeitung der Übersetzung der Bearbeitung eines unbekannten Urtexts oder so. Abgesehen davon: Die „Bibel in gerechter Sprache“ gibt es schon seit 2006. In diesem Sinne: Bei der Bibel ist Hopfen und Malz verloren, mit der kann jeder alles machen.
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Das mit der Bibel war doch jetzt nur wieder eine dieser Trickfragen wider besseres Wissen.
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Ever tried. Ever failed. No matter. Try Again. Fail again. Fail better. Samuel Beckett - 'Cos music is for listening and not to stored away in a bloody cupboard.bullschuetz
herr-rossi Soll jetzt ernsthaft die Bibel das Beispiel für einen unveränderlichen Text sein, der die Aktualisierung von Texten ad absurdum führt?
Um Gottes willen nein! Ein „Original“ ist da ja gar nicht fixierbar. Alles, was wir heute haben, ist eine Bearbeitung der Übersetzung der Bearbeitung der Übersetzung der Bearbeitung eines unbekannten Urtexts oder so. Abgesehen davon: Die „Bibel in gerechter Sprache“ gibt es schon seit 2006. In diesem Sinne: Bei der Bibel ist Hopfen und Malz verloren, mit der kann jeder alles machen.
Aber damit ist sie auch das Paradigma für den Buchmarkt, wie wir ihn bislang kannten. Sobald die Rechte abgelaufen sind, kann jeder aus jedem Buch machen, was er will. Und innerhalb der Geltungsfristen von Urheber- und Verwertungsrechten entscheiden die Rechteinhaber, wie Neuauflagen aussehen. Solange die sich einig sind, ist jede Änderung im Zuge von Neuauflagen legitim. Wenn jetzt durch einen Teil des Publikums der Erstausgabentext für sakrosankt erklärt wird, dann findet diese Forderung im Recht keinen Rückhalt und auch nicht in der bisherigen Praxis des Verlagswesens.
Puffins Vorgehen war absolut legitim – und sogar der Öffentlichkeit gegenüber transparent, in dem sie die Änderungen schon vor Erscheinen selbst publik gemacht haben. Wie er dafür an den Pranger gestellt wurde, ist nicht in Ordnung, was auch immer man von den Änderungen hält.
Verlage müssen frei in ihren verlegerischen Entscheidungen bleiben. Und sie dürfen sehr wohl auch ihre Weltanschauung, ihr Narrativ, ihren Wertekanon usw. ihren Veröffentlichungen aufdrücken, Verlage sind zu keiner Objektivität oder Neutralität verpflichtet. Und ehrlich: Rudyard Kipling in einem einzelnen Text durch Jane Austen zu ersetzen, das ist nicht wirklich die maoistische Kulturrevolution revisited …
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herr-rossi Sobald die Rechte abgelaufen sind, kann jeder aus jedem Buch machen, was er will. Und innerhalb der Geltungsfristen von Urheber- und Verwertungsrechten entscheiden die Rechteinhaber, wie Neuauflagen aussehen. Solange die sich einig sind, ist jede Änderung im Zuge von Neuauflagen legitim. Wenn jetzt durch einen Teil des Publikums der Erstausgabentext für sakrosankt erklärt wird, dann findet diese Forderung im Recht keinen Rückhalt (…) Verlage müssen frei in ihren verlegerischen Entscheidungen bleiben. Und sie dürfen sehr wohl auch ihre Weltanschauung, ihr Narrativ, ihren Wertekanon usw. ihren Veröffentlichungen aufdrücken, Verlage sind zu keiner Objektivität oder Neutralität verpflichtet.
Würdest du eigentlich auch so lapidar daherreden, wenn rechtskonservative oder religiös fundamentalistische Verlage nach ihrem Wertekanon Literatur verhunzen würden, nur weil irgendwelche Rechte ausgelaufen sind? Was gerade passiert, könnte genau dafür die Blaupause sein. Und was ist mit Popmusik, Film oder bildender Kunst? Sollte man da konsequenterweise nicht auch mit ein paar Pinselstrichen vermeintlich verstörende Elemente anpassen? Oder in ein paar Jahren den Katalog der Stones mit Hilfe von KI von Sexismus bereinigen? Oder gilt das nur für Literatur, weil man die jetzt schon so schön einfach manipulieren kann und das ja eh schon immer so gemacht wurde (bestes Argument ever). Seltsames Kunstverständnis.
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Irritiert mich auch etwas. Übersetzungen sind ja noch mal ein Thema für sich, aber Originale zu verhunzen…
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bullit
Würdest du eigentlich auch so lapidar daherreden, wenn rechtskonservative oder religiös fundamentalistische Verlage nach ihrem Wertekanon Literatur verhunzen würden, nur weil irgendwelche Rechte ausgelaufen sind? Was gerade passiert, könnte genau dafür die Blaupause sein. Und was ist mit Popmusik, Film oder bildender Kunst? Sollte man da konsequenterweise nicht auch mit ein paar Pinselstrichen vermeintlich verstörende Elemente anpassen?Wo liest Du denn in @.herr-rossis Post, dass man das tun soll? Es geht doch nur darum, dass man es, unter gewissen Randbedingungen, dürfen soll.
Das geht mir in der Diskussion hier im Thread sowieso zu sehr durcheinander. Um mal das Dahl-Beispiel zu nehmen: Ich bin da durchaus gegen die konkreten Änderungen. Ich bin nur dafür, dass der Verlag das darf und sehe bei Kinderbüchern da keinen Anlass, das Vorgehen an sich zu skandalisieren – weil es sowohl usus als auch, mit Blick auf das Zielpublikum, grundlegend gerechtfertigt ist.
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Reality is that which, when you stop believing in it, doesn't go away. Reality denied comes back to haunt. Philip K. Dick„Die Bibel ist das Paradigma für den Buchmarkt“, und deshalb dürfen literarische Texte nicht „sakrosankt“ sein, Verlage „müssen frei“ sein in „ihren verlegerischen Entscheidungen“, alles andere findet „im Recht keinen Rückhalt“: Sorry, diese Argumentation ist dermaßen vogelwild, dass es gar nicht so leicht ist, sich daran abzuarbeiten, weil es dazu so viel zu sagen gäbe.
Was mich aber vor allem plättet an Deiner Argumentation, ist der Tenor: Leute, habt euch nicht so, das ist der Markt. Ein klitzekleines bisschen mehr Verständnis für die ideellen, wenn auch nicht in Paragrafen gegossenen Rechte von Kunstwerken hätte ich, ehrlich gesagt, schon erwartet. Zumal das Thema doch sowieso niemals war, ob Veränderungen rechtlich erlaubt sind. Sondern ob wir diese Veränderungen und die dahinterstehenden Motive gut finden oder ablehnenswert.
Dass die maoistische Kulturrevolution droht, befürchte ich nicht, aber die Nonchalance gegenüber dem beispielhaft genannten Eingriff – von Kipling zu Austen – wundert und irritiert mich. Ich bin geneigt zu sagen: Sie verstört mich.
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AnonymRegistriert seit: 01.01.1970
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cleetus
talkinghead2Wann beginnt eigentlich die Überarbeitung der Bibel in eine zeitgemäße Form?
Hier lohnt ein Blick nach Amerika, von allen wirren Dingen die da passieren, ist das evangelikale Neuchristentum mit am faszinierendsten. Bin mir sicher, dass es zig Neuauflagen der Bibel gibt, in welcher die Ermessensspielräume durch klare Regeln ersetzt oder ergänzt wurden. edit: ein einziges Rabbithole. Fun is on! THE BIBLE: ENTER HERE: BRINGING GOD’S WORD TO LIFE FOR TODAY’S TEENS This is a great choice for teenagers who have a hard time with the terminology in the Bible. Sometimes teens can get lost and stop reading altogether. This bible study is great as it breaks down God’s word in a fun and relatable way! edit: Das nennt sich NLT – New Living Translation, hierbei wird zb „they beat their breasts“ in „the went home in sorrow“ übersetzt. Außerdem nutzt die Übersetzung gender-neutrale Sprache.
Die Bibel ist in der Tat das schlechteste Beispiel dafür, dass „Kunstwerke“ nicht geändert werden. Es gibt wohl kein anderes Buch auf der Welt, dass so oft verändert wurde wie die Bibel.
Ich empfehle die Volxbibel – „das religiöse Kultbuch in der Sprache des 21. Jahrhunderts.“
Interessant ist aber, dass viele wohl tatsächlich ganz selbstverständlich, aber fälschlicherweise, davon ausgehen, dass Bücher nicht verändert werden – und das nur die bösen Wokies machen (wobei die gar nichts ändern, sondern nur Tipps geben, wo man was besser machen könnte. Die haben also wenigstens gute Gründe im Gegensatz zu den meisten anderen Veränderern).
Das ist ein Irrglaube, liebe Brüder und Schwestern! Veränderungen von Büchern sind gang und gäbe. Skandalisiert wird es nur seit neustem, weil es da um Politik geht und nicht um „Kunst(werke)“.
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@plattensammler
Dem stimme ich teilweise zu. Veränderungen von Kunstwerken gab es immer.
Nur hat sich unser Verständnis davon, was ein „Original“ ist und dass es sowas wie ein „Original“ gibt, eben historisch verändert durch technische Entwicklungen. Bei der Bibel bildete sich die Vorstellung eines „Originals“ erst über Jahrtausende heraus, und das, was heute viele für das „Original“ halten, ist ja eher die Fiktion eines Originals. Bei Thomas Mann sieht es hingegen anders aus, es gibt zumindest eine vom Autor abgesegnete Erstausgabe. Wir tapern also nicht durch den Nebel, wenn wir eine Urform von den Buddenbrooks suchen.
Und deshalb können wir uns heute all die Fragen stellen, um die es in diesem Thread geht: Welche Änderungen kommen uns – wobei Du vielleicht zu anderen Antworten kommst als ich, und das ist okay! – nachvollziehbar vor und bei welchen sprechen wir von Verhunzung, ideologischer Umschreibung oder Verfremdung eines kulturellen Artefakts, das genau mit den einzelnen Worten, die es wählt, den Referenzpunkten, auf die es sich bezieht, den Themen, die es erörtert, den Standpunkten, die es artikuliert, ein authentischer Ausdruck eines Individuums in einer bestimnten Zeit ist und eine Position im Kontinuum kultureller Entwicklung besetzt?
Daran nachträglich rumzuschrauben, kann dann für den einen „in Ordung“ sein und für den anderen „problematisch“. Und natürlich hängt die Beurteilung auch von den Motiven ab, die hinter einer Veränderung stehen.
Aus Moby Dick eine 200seitige Jugendbuchfassung zu machen, kann dann zum Beispiel voll okay sein – wenn aber der monumentale Originaltext verschwände, weil in allen Ausgaben alle heute sperrig, schwer verständlich oder anstößig wirkenden Passagen getilgt würden, wäre das ein katastrophaler kultureller Verlust.
In diesem Sinne: Der Satz „Veränderungen gab es schon immer“ hilft für eine differenzierte Debatte ebenso wenig weiter wie der Satz „Veränderungen sind des Teufels“.
Mein Wunsch bei all dem: Wir sollten nicht bloß deshalb, weil mit dieser Debatte rechte Hetzer gegen „wokeness“ ihr politisches Süppchen kochen, darauf verzichten, die Debatte zu führen und dabei neben den verbrieften Rechten des Buchmarkts auch die unverbrieften Rechte des Kunstwerks im Auge behalten.
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nicht_vom_forum
Ich bin nur dafür, dass der Verlag das darf und sehe bei Kinderbüchern da keinen Anlass, das Vorgehen an sich zu skandalisieren – weil es sowohl usus als auch, mit Blick auf das Zielpublikum, grundlegend gerechtfertigt ist.Das ist in dieser Qualität sicher nicht usus und selbst wenn, was soll eigentlich dieser „hat man immer schon so gemacht“-Quatsch die ganze Zeit? Nach der Logik wäre Knefs „Sünderin“ von 1951 bis heute aus moralischen Gründen zensiert, anstatt ab zwölf Jahren freigegeben – sowie sämtliche folgende Filme dieses Kalibers eben auch.
Genauso großer Käse ist diese Helikopter-Eltern-Mentalität bei Kinderbüchern. Was soll das überhaupt sein, wer definiert da die Grenzen, wenn das der Rahmen für maßlose Anpassung sein soll? Und was soll daran gerechtfertigt sein? Kinder sind weder doof noch aus Zucker. Man sollte ihnen durchaus zutrauen und zumuten zu kontextualisieren, anstatt sie mit weichgespültem Mist ruhig zu stellen. Ich habe mit meinen Kindern gerade „Cinema Paradiso“ geschaut und es war überhaupt kein Problem, ihnen zu erklären, dass es Zeiten gab, in denen Kinder in der Schule von Lehrern verprügelt wurden. Kamen die genauso mit klar wie ich früher. Uns wurde nicht alles Abgründige vorenthalten, warum sollten wir also unseren Kinder nur eine rosarote Bullerbü-Welt präsentieren und Eltern beim Umgang mit nicht zeitgenössischer Literatur bevormunden?
plattensammler Interessant ist aber, dass viele wohl tatsächlich ganz selbstverständlich, aber fälschlicherweise, davon ausgehen, dass Bücher nicht verändert werden – und das nur die bösen Wokies machen (wobei die gar nichts ändern, sondern nur Tipps geben, wo man was besser machen könnte. Die haben also wenigstens gute Gründe im Gegensatz zu den meisten anderen Veränderern).
„Gute Gründe“ (sic), ganz genau. „Gute Gründe“ hat nun wirklich noch jeder Honk in der Geschichte angeführt, der Zensur gefordert hat. Bei so viel Naivität kommt mir echt der Kaffee wieder hoch.
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bullitt
Das ist in dieser Qualität sicher nicht usus[…]Deswegen schrieb ich auch:
Um mal das Dahl-Beispiel zu nehmen: Ich bin da durchaus gegen die konkreten Änderungen.
Was Du ja praktischerweise nicht mit zitiert hast, weil es Deinen libertären Rant stört.
„Zumindest mal ganz spannend, den Radikalisierungsprozessen anderer live beizuwohnen.“ Kein Kommentar.
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Reality is that which, when you stop believing in it, doesn't go away. Reality denied comes back to haunt. Philip K. Dick
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