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gypsy-tail-wind
Ich lehne den „Kampfbegriff“ der „cancel culture“ ja nicht ab sondern versuchte, ihn anders zu kontextualisieren (und ich bin es echt leid, dass der andere Kampfbegriff, „PC“, sich dermassen durchgesetzt hat, dass viele längst denken, seine Herkunft sei egal oder sogar unproblematisch, der Begriff ist jedenfalls überhaupt nicht „vermeintlich ideologisch konnotiert“ sondern wurde als idelogische Konstrukt von der Rechten durchgesetzt – da werde ich mich nie damit abfinden).Das Ding ist ja, dass sich die negative Konnotation des Begriffs durch „die bösen Konservative“, also PC gehe mit Sprach- und Denkverboten einher etc., immer häufiger bestätigt. Leider. Ich wurde neulich als „üble Nazi-Fresse“ (sic!) bezeichnet, weil ich den Begriff „Indianer“ in einem aktuellen Kinderhörspiel (sic!) für akzeptabel hielt. (True story) Das ist mit dem Attribut „überbordende Political Correctness“ dann doch noch vergleichsweise milde umschrieben. Der Begriff hat sich als Beschreibung des Phänomens etabliert und ich fühle mich keinem politischen Lager zugehörig oder verpflichtet und daher frei ihn zu verwenden, wenn ich meine, dass er passt. Wenn ich deshalb stigmatisiert werde, muss ich halt damit leben.
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Well, he puts his cigar out in your face just for kicks Contre la guerreDas Problem im deutschsprachigen Raum ist häufig auch, dass Begriffe und Betrachtungsweisen eins zu eins aus Amerika übernommen werden und der wahrgenommenen Realität übergestülpt werden. Dass der Begriff „indians“ ansatzweise schwierig ist, ist nachzuvollziehen, schließlich sind das keine Inder. Aber im Deutschen hat sich „Indianer“ eingebürgert, das finde ich bei weitem nicht so schlimm. Ebenso denkfaul ist die Einführung eines „N-Words“ auch im Deutschen. Im Englischen wird „nigger“ bekanntlich nicht mehr ausgesprochen und es gibt Diskussionen sobald das selbst die Film-Bösewichter in einem Film sagen. Mark Twains Buch über Rassismus, Huckleberry Finn, soll „bereinigt“ werden. Das von Schwarzen gebrauchte Wort für Mensch, Kerl, „nigga“ wird ja schon lautmalerisch geschrieben, so als könnten Schwarze, die das sagen kein Englisch. Inzwischen gehen übereifrige selbsternannte Progressive dazu über das deutsche „Neger“ als „N-Wort“ bezeichnet – darf nicht mehr gesagt werden, die Leute, die das nicht einsehen, sind Rassisten, Nazis etc. Dabei gab es „nigger“ auch im Deutschen (wir hatten es mal angesichts des deutschen Titels eines alten Edgar-Wallace-Romans). „Neger“ ist „negro“ und das ist ein inzwischen veraltetes Wort, das auch mal Selbstbezeichnung von Schwarzen war (kann man in alten Reden zB von King, hören).
Wie stand es neulich in der Zeit? „Die nichtlesende Linke“.
Ich glaube aber, dass wir da alle nicht so weit auseinander sind: Ich bin gerne bereit, über die Formbarkeit von Gesellschaft durch Sprache zu diskutieren (mache ich eigentlich seit den 80ern, Warnung: ich halte das immer noch für Quatsch), auf der anderen Seite hat bullitt aber durchaus recht, dass man die im Thread vielfach genannten Auswüchse durch Übereifrige, Dumme oder Wichtigtuer nicht einfach unter den Tisch kehren kann, so als wäre das eine seltene Ausnahme (und um klar zu sein: das hat hier keiner gemacht).--
If you talk bad about country music, it's like saying bad things about my momma. Them's fightin' words.lathoDas Problem im deutschsprachigen Raum ist häufig auch, dass Begriffe und Betrachtungsweisen eins zu eins aus Amerika übernommen werden und der wahrgenommenen Realität übergestülpt werden. Dass der Begriff „indians“ ansatzweise schwierig ist, ist nachzuvollziehen, schließlich sind das keine Inder. Aber im Deutschen hat sich „Indianer“ eingebürgert, das finde ich bei weitem nicht so schlimm. Ebenso denkfaul ist die Einführung eines „N-Words“ auch im Deutschen.
Zustimmung.
Mark Twains Buch über Rassismus, Huckleberry Finn, soll „bereinigt“ werden.
Diese Diskussion finde ich aber von beiden Seiten ermüdend. Gerade bei Büchern, um die sich hier in Deutschland die letzte Diskussion drehte. Da hatten die selbsternannten Sprachwächter mit allen anderen Änderungen und Kürzungen bei echten oder vermeintlichen Kinderbüchern und deren Übersetzung überhaupt keine Probleme (case in point: In wie vielen Ländern war Gulliver doch gleich unterwegs?), aber wenn bei Pipi Langstrumpf „Negerkönig“ zu „Südseekönig“ neu übersetzt werden soll, geht’s auf die philologischen Barrikaden… So lange die Ursprungsfassung verfügbar bleibt, halte ich Änderungen bei den Kinderbuchversionen – auch bei Weltliteratur – für verschmerzbar.
Inzwischen gehen übereifrige selbsternannte Progressive dazu über das deutsche „Neger“ als „N-Wort“ bezeichnet – darf nicht mehr gesagt werden, die Leute, die das nicht einsehen, sind Rassisten, Nazis etc.
Ein deutsches „N-Wort“ samt Aussprachverbot einzuführen, halte ich auch für sinnfrei. Aber auf der anderen Seite halte ich es schlicht für ein Gebot der respektvollen Umgangs miteinander, Leute grundsätzlich so zu bezeichnen, wie sie das selbst wollen. Und dass sich in Deutschland jemand selbst als Neger bezeichnen würde, wäre mir neu.
Ich glaube aber, dass wir da alle nicht so weit auseinander sind: Ich bin gerne bereit, über die Formbarkeit von Gesellschaft durch Sprache zu diskutieren (mache ich eigentlich seit den 80ern, Warnung: ich halte das immer noch für Quatsch),
Da kommt bei mir wieder meine Vorliebe für Poppers „piecemeal social engineering“ durch. Ich halte die Gesellschaft durchaus für formbar (und geformt) durch Sprache und es dementsprechend für wichtig, darauf zu achten, was in verschiedenen Begriffen alles mitschwingt und ob das so richtig und gewollt ist: „Aktion Sorgenkind“ war schon ein selten dämlicher Name für eine Organisation, die sich für behinderte Menschen einsetzt. Andererseits halte ich irgendwelche Programme zur großräumigen Umgestaltung der Sprache aus verschiedenen Gründen für doubleplusungood und zudem nicht für zielführend. Gerade wenn man die sprachlichen Änderungen nutzt, um sich um die notwendigen „echten“ Änderungen herumzudrücken.
auf der anderen Seite hat bullitt aber durchaus recht, dass man die im Thread vielfach genannten Auswüchse durch Übereifrige, Dumme oder Wichtigtuer nicht einfach unter den Tisch kehren kann, so als wäre das eine seltene Ausnahme (und um klar zu sein: das hat hier keiner gemacht).
zuletzt geändert von nicht_vom_forum
Auch hier wieder Zustimmung.--
Reality is that which, when you stop believing in it, doesn't go away. Reality denied comes back to haunt. Philip K. Dicknicht_vom_forum
Diese Diskussion finde ich aber von beiden Seiten ermüdend. Gerade bei Büchern, um die sich hier in Deutschland die letzte Diskussion drehte. Da hatten die selbsternannten Sprachwächter mit allen anderen Änderungen und Kürzungen bei echten oder vermeintlichen Kinderbüchern und deren Übersetzung überhaupt keine Probleme (case in point: In wie vielen Ländern war Gulliver doch gleich unterwegs?), aber wenn bei Pipi Langstrumpf „Negerkönig“ zu „Südseekönig“ neu übersetzt werden soll, geht’s auf die philologischen Barrikaden… So lange die Ursprungsfassung verfügbar bleibt, halte ich Änderungen bei den Kinderbuchversionen – auch bei Weltliteratur – für verschmerzbar.Solange klar ist, dass das eine gekürzte Version ist, ist das ok. Wie an anderer Stelle mal berichtet: ich habe ein Buch mit den gesammelten Märchen Hauffs zuhause, dass meiner Mutter gehörte. Einige der Geschichten, die darin auftauchen wurden aus neueren Versionen nach ’45 zu recht entfernt. Ich halte es aber für wichtig, dass solche Bücher weiterhin erhältlich und zugänglich sind.
Ein deutsches „N-Wort“ samt Aussprachverbot einzuführen, halte ich auch für sinnfrei. Aber auf der anderen Seite halte ich es schlicht für ein Gebot der respektvollen Umgangs miteinander, Leute grundsätzlich so zu bezeichnen, wie sie das selbst wollen. Und dass sich in Deutschland selbst als Neger bezeichnen würde, wäre mir neu.
Das versteht sich von selbst. Ich benutze ja auch nicht die Anrede „Weib“, wenn ich mit einer Frau rede.
Da kommt bei mir wieder meine Vorliebe für Poppers „piecemeal social engineering“ durch. Ich halte die Gesellschaft durchaus für formbar (und geformt) durch Sprache und es dementsprechend für wichtig, darauf zu achten, was in verschiedenen Begriffen alles mitschwingt und ob das so richtig und gewollt ist: „Aktion Sorgenkind“ war schon ein selten dämlicher Name für eine Organisation, die sich für behinderte Menschen einsetzt. Andererseits halte ich irgendwelche Programme zur großräumigen Umgestaltung der Sprache aus verschiedenen Gründen für doubleplusungood und zudem nicht für zielführend. Gerade wenn man die sprachlichen Änderungen nutzt, um sich um die notwendigen „echten“ Änderungen herumzudrücken.
Das man auf Sprache, auch auf Bezeichnungen achtet, ist selbstverständlich, case in point: „Asylanten“ für Asylbewerber, „ethnische
Säuberung“ für Vertreibung und Völkermord. Aber hier wird auf den Kontext geachtet, diese „Kunst“ scheint mehr und mehr verlpren zu gehen. Dass das ganze Konzept schon nicht funktioniert, geht einem auf, wenn man mal darauf achtet, dass es ja ganz unterschiedliche Sprachwelten – je nach Schicht, Beruf, sozialem Umfeld – gibt.--
If you talk bad about country music, it's like saying bad things about my momma. Them's fightin' words.latho<Das man auf Sprache, auch auf Bezeichnungen achtet, ist selbstverständlich, case in point: „Asylanten“ für Asylbewerber
Aber hat das überhaupt die selbe Bedeutung? Was ist denn ein Asylbewerber, nachdem ihm Asyl gewährt wurde? Bewerber sicher nicht mehr.
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Noch mehr Comics für alle! Jetzt PDF herunterladen!reino
latho<Das man auf Sprache, auch auf Bezeichnungen achtet, ist selbstverständlich, case in point: „Asylanten“ für Asylbewerber
Aber hat das überhaupt die selbe Bedeutung? Was ist denn ein Asylbewerber, nachdem ihm Asyl gewährt wurde? Bewerber sicher nicht mehr.
Apotheker, Lehrling, Juristin, Großhandelskauffrau, Cousin, Mutter, Sohn, Schriftsteller, Nachbar, Freundin, Ehrenamtlerin, Musiker, u.v.a.m.
Juristisch nicht. Die heißen dann wohl „Asylberechtigte“. Und dürfen dann tatsächlich auch arbeiten. Als Apotheker oder Jurist aber wohl nicht so schnell, da braucht man ja eine anerkannte Ausbildung.
zuletzt geändert von reino--
Noch mehr Comics für alle! Jetzt PDF herunterladen!@latho Auf die Richtigkeit Deiner Bemerkung, dass es ganz verschiedene Sprachwelten je nach Schicht, Beruf und sozialem Umfeld gibt, kann man in diesem Zusammenhang gar nicht oft genug hinweisen. Das ist nämlich bei CA ein Problem, das man nicht hochnaesig abtun sollte: Sehr viele Leute denken, wenn sie von den schrilleren, aus dem universitären Milieu in die Tageszeitungen schwappenden CA-Forderungen hören, dass „die doch alle nicht mehr von dieser Welt“ sind. Das kann im Extremfall viel wichtigere Antirassismusforderungen mitdiskreditieren.
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reino
latho<Das man auf Sprache, auch auf Bezeichnungen achtet, ist selbstverständlich, case in point: „Asylanten“ für Asylbewerber
Aber hat das überhaupt die selbe Bedeutung? Was ist denn ein Asylbewerber, nachdem ihm Asyl gewährt wurde? Bewerber sicher nicht mehr.
„Asylanten“ wird ja auch oft für Asylbewerber benutzt, das dürfte sogar der häufigste Fall sein.
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If you talk bad about country music, it's like saying bad things about my momma. Them's fightin' words.bullschuetz@latho Auf die Richtigkeit Deiner Bemerkung, dass es ganz verschiedene Sprachwelten je nach Schicht, Beruf und sozialem Umfeld gibt, kann man in diesem Zusammenhang gar nicht oft genug hinweisen. Das ist nämlich bei CA ein Problem, das man nicht hochnaesig abtun sollte: Sehr viele Leute denken, wenn sie von den schrilleren, aus dem universitären Milieu in die Tageszeitungen schwappenden CA-Forderungen hören, dass „die doch alle nicht mehr von dieser Welt“ sind. Das kann im Extremfall viel wichtigere Antirassismusforderungen mitdiskreditieren.
Eben. Die richtige Message wird dadurch verdeckt. Zumal ich wie gesagt der Meinung bin, dass Steuerung über Sprache nicht funktioniert.
Kleines Beispiel, einige Dekaden her: Sommer-Job kurz vor dem Studium, ich als braver Ex-Gymnasiast fange in der Fabrik an – Reihen von türkischen Arbeiterinnen gebeugt über der Montage von Platinen, der Vorarbeiter, schwerer Trinker, schwankt die Gänge entlang. Der Azubi, der mich einlernen soll, nimmt mich zur Arbeitsstation mit, wir quatschen freundlich. „Und,“ frage ich small-talk-mäßig, „wie ist die Arbeit hier?“ Seine Antwort: „Nett, aber viel zu viele Kanaken hier.“
Das Wort hatte ich außerhalb von irgendwelchen Publikationen über Rechtsextreme, quasi in „freier Wildbahn“ noch nicht gehört und dementsprechend war ich geschockt. Daran musste ich denken, als mir jemand im Studium Jahre später mal erklärte, dass das Nichts-Aussprechen solcher Wörter die Ausländerfeindlichkeit beseitigen könnte. „An die kommt ihr gar nicht ran“, dachte ich mir, „die kennt ihr nicht mal“.--
If you talk bad about country music, it's like saying bad things about my momma. Them's fightin' words.Dazu kommt, daß „Kanaken“ für Türken die falsche Bezeichnung ist, die eigentliche Bedeutung aber (wie auch „Inuit„) schlicht „Menschen“ ist. Die Bezeichnung ist zwar in vielen Fällen durchaus beleidigend gemeint, das Wort selber ist es nicht. Ähnlich wie bei „Neger“ und „Zigeuner“. Wenn dunkelhäutige Menschen ständig „Schneewittchen“ genannt würden, würden sie das auch als Angriff empfinden. Ein Verbot des Wortes „Schneewittchen“ wäre aber keine Lösung. „Du POC“ ist dann auch eine Beleidigung, allein durch die phonetische Ähnlichkeit zu „Pocke“). Das Vermeiden der Erwähnung von einigen körperlichen Merkmalen (blond ist okay, rothaarig hat schon den Anflug von Rassismus) kann auch was Komisches bekommen. Nicht belegt ist die Kommentatorenaussage beim Box Karl Mildenberger gegen Cassius Clay „Sie erkennen Cassius Clay an der weißen Hose“.
zuletzt geändert von reino--
Noch mehr Comics für alle! Jetzt PDF herunterladen!bullschuetz@latho Auf die Richtigkeit Deiner Bemerkung, dass es ganz verschiedene Sprachwelten je nach Schicht, Beruf und sozialem Umfeld gibt, kann man in diesem Zusammenhang gar nicht oft genug hinweisen. Das ist nämlich bei CA ein Problem, das man nicht hochnaesig abtun sollte: Sehr viele Leute denken, wenn sie von den schrilleren, aus dem universitären Milieu in die Tageszeitungen schwappenden CA-Forderungen hören, dass „die doch alle nicht mehr von dieser Welt“ sind. Das kann im Extremfall viel wichtigere Antirassismusforderungen mitdiskreditieren.
hilft halt auch nicht, dass gerade in den USA zum Teil recht wildes Zeug gefordert und auch durchgesetzt wird… was man vor diversen Hintergruenden durchaus verstehen kann (warum werden die Statuen der konfoederierten Generaele erst jetzt beseitigt…?), aber es bleibt halt wild und fuehrt natuerlich zu Unverstaendnis. Das hier schwappte zB heute durch die „konservative“ US Presse, ein Professor an einer respektablen Uni verliert (zumindest vorruebergehend) seinen Job, weil er erklaert hat, dass Leute, deren Muttersprache Chinesisch ist, „nei ge“ sagen, wo wir zB „aeh“ sagen wuerden…
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.redbeansandricehilft halt auch nicht, dass gerade in den USA zum Teil recht wildes Zeug gefordert und auch durchgesetzt wird… was man vor diversen Hintergruenden durchaus verstehen kann[…], aber es bleibt halt wild und fuehrt natuerlich zu Unverstaendnis. Das hier schwappte zB heute durch die „konservative“ US Presse, ein Professor an einer respektablen Uni verliert (zumindest vorruebergehend) seinen Job, weil er erklaert hat, dass Leute, deren Muttersprache Chinesisch ist, „nei ge“ sagen, wo wir zB „aeh“ sagen wuerden…
Da kommt halt auch wieder eins zum andern. Ein großer Teil der scheinbaren Empfindlichkeit dieser Studenten ist ja schlicht die US-übliche Codierung von „wir hätten gerne Konsequenzen“ und nicht real[1]. So nennt ja auch fast jeder Zivilprozess ganz viel „emotional trauma“ beim potentiellen Opfer. Nicht beweisbar, aber für viel mehr Schadensersatz gut als der ggf. minimale physische Schaden.
[1] Die tatsächlichen Gründe, warum diese Studenten diesen Professor loswerden wollen, sind ja ggf. ganz andere als eine naive aber gut gemeinte falsche Aussprache von chinesischen Füllwörtern.
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Reality is that which, when you stop believing in it, doesn't go away. Reality denied comes back to haunt. Philip K. Dick
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