Kulturelle Aneignung – cultural appropriation

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  • #11198071  | PERMALINK

    latho
    No pretty face

    Registriert seit: 04.05.2003

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    Dazu ein paar Anmerkungen:

    – „Cultural appropriation“ mag mal als feines Wort für ethnie-zentriertes „Klauen“ angefangen haben (oder zumindest so gemeint worden sein), inzwischen ist es Teil des „progressiven“ Arsenals Missfallen auszudrücken und kann vor allem bei öffentlich wirkenden Personen ernsthafte Schäden an Reputation und Geldbeutel bewirken (wer das nicht schlimm findet, sollte mir erklären, warum rechte Shitstorms gegen Linke so viel schlimmer sind). Zu sagen, „das war ursprünglich ganz anders gemeint“ reicht mir nicht. Man muss ich eben auch den Auswüchsen entgegenstellen, womit im Zeitalter der binären Kultur jede Seite ihre Probleme hat. Das passiert meine er Meinung nach eher weniger.

    – Den Artikel habe ich gelesen: der Anfang gefiel mir, der Rest nicht mehr. Zu tief geht es in den Bereich „Meinung“. Der Begriff „cultural appropriation“ ist dann gerechtfertigt, wenn Unterdrückten etwas von Weißen „geklaut“ wird und diese dafür keine Kohle sehen? Zum einen ist das (wie üblich bei poststruktualistischen Auswüchsen) altbekannt, benannt und nicht besonders überraschend. Die Opfer von „Verbrechen“ sind zumeist die „Kleinen“, nicht die „Großen“. Um mal ein Beispiel aus der von den „Progressiven“ gerne übersehenen Volksgruppe zu bringen: der Traum vieler unter dem Antisemitismus leidenden Jugendlichen, der sich in den Schöpfungen von Siegel, Shuster oder Kane wiederfand, der wurde von den Verlegern geschluckt und zu viel Geld gemacht. Nur ist das Problem spätestens seit den 60ern bekannt. Cultural appropriation?
    Es ist eben doch ein Element der identiy politics drin – zumal in dem Artikel fast ausschließlich Beispiele von unterlegenen Schwarzen geschildert wurden. Es ist ok, wenn Geld fließt (wenn Weiße Geld mit „angeeignetem“ Material verdienen) oder die Herkunft „respektiert“ wird (wie also bei Mardi Gras Indians – das der Begriff „Indians“ verwendet wird, schickt ja im Normalfall schon die Sprachwächter auf die Barrikaden). Für mich zweierlei Maß für ein (sehr) altes Problem.

    – Artikel zum zweiten: „Schlecht gespielter Bluesrock“ ist also Appropriation, „guter“ nicht? Wieder mal Auge des Betrachters, was für mich eigentlich bedeutet, dass der Begriff untauglich, weil kaum definierbar ist. Und letzten Endes auf einem Fall basieren: billiger Federschmuck, der zu Parties getragen wird und despektierlich gegenüber Indianern sei. Öfters gesehen und auch gut vorstellbar, aber despektierlich ist nicht der Federschmuck, es ist die Karrikatur („hugh, ich habe gesprochen“), die dahinter steckt. Ich wette, Indianer sind dazu nicht gefragt worden, oder auch die, die den Federschmuck gar nicht in ihrer Tradition haben?

    – Zu guter Letzt: Elvis kupfert von Big Mama Thornton ab? Zum einen ist es nicht so einfach, der Song wurde von zwei Weißen geschrieben, Leiber und Stoller. „Geklaut“ (immerhin gerichtsfest) von Rufus Thomas (und meinetwegen Sam Phillips) und dann halbwegs respektierlich von Elvis gecovert (dass Text-Zeilen geändert wurden, die für eine Sängerin geschrieben wurden, kann 1956 nicht wirklich überraschen). Die Aufnahme kam in die „schwarzen“ und „weißen“ Charts, Crossover also. Und leichtverträglicher „Pop“ wie die ahnungslose Schreiberin insinuiert, war das damals auch nicht. Ganz im Gegenteil, Elvis war Teil einer Revolution, die beispielsweise auch schwarzen Künstlern half.
    Und letzten Endes ist die Version von Elvis um einige Klassen besser (und vor allem: anders) als Big Mama Thorntons. Herumgemeine allerorten.

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    #11198139  | PERMALINK

    go1
    Gang of One

    Registriert seit: 03.11.2004

    Beiträge: 5,249

    latho„Cultural appropriation“ (…) ist (…) Teil des „progressiven“ Arsenals Missfallen auszudrücken und kann vor allem bei öffentlich wirkenden Personen ernsthafte Schäden an Reputation und Geldbeutel bewirken (…). Zu sagen, „das war ursprünglich ganz anders gemeint“ reicht mir nicht. Man muss sich eben auch den Auswüchsen entgegenstellen…

    Ja, eh. Wir können einander jetzt bestätigen, dass wir solche Auswüchse schlimmm finden, aber mir wär dabei ein bisserl fad – das versteht sich doch. Es ist klar, dass Vorstellungen eines „kulturellen Eigentums von Gruppen“ zu absurden Konsequenzen führen; dass manche Debatten nach dem Motto „Moral statt Verstand“ geführt worden sind; und dass es überhaupt ein Fehler ist, solche Fragen nach der Vorgabe „Der hat kein Recht darauf!“ vs. „Künstlerische Freiheit!“ zu führen. Wenn so diskutiert wird, entsteht viel Hitze, aber es geht niemandem ein Licht auf. Sich vor den Auswüchsen zu gruseln und über (folgenlose) Verbotsforderungen zu empören, ist auch nur eine Taktik, die eigentlichen Probleme zu vermeiden. Nach Briahna Joy Gray sind das Ausbeutung und Missachtung, die Beschaffenheit von Musikindustrie und Kulturbetrieb und der Rassismus in der jeweiligen Gesellschaft.

    lathoDer Begriff „cultural appropriation“ ist dann gerechtfertigt, wenn Unterdrückten etwas von Weißen „geklaut“ wird und diese [lies:jene] dafür keine Kohle sehen? Zum einen ist das (…) altbekannt, benannt und nicht besonders überraschend.

    Was es nicht besser macht. Ja, das war immer schon ein Teil des Problems (fehlende Anerkennung war der andere Teil). Dass dies heute wieder diskutiert wird, ist gut und nicht schlecht. Der Punkt ist: kulturelle Aneignung an sich ist weder gut noch schlecht, es kommt auf das WIE an – und da gibt es je nach Kontext auch mal was zu kritisieren. Die Aneignung vorhandenen Materials ist Teil jeder kulturellen Produktion, aber das heißt ja nicht, dass jede Form von Aneignung unter allen Umständen eine gute Sache ist.

    However, “borrowing” becomes a problem when a piece of art is given preferential treatment because of preexisting racial hierarchies of value – causing the work of people of color to be devalued, and artists to be undercompensated for their innovation.

    Wenn das Ergebnis so aussieht, dass weiße Adepten zu Stars werden, während schwarze Schöpfer arm und im Dunkeln bleiben, dann ist etwas faul.

    lathoEs ist ok, wenn Geld fließt (wenn Weiße Geld mit „angeeignetem“ Material verdienen) oder die Herkunft „respektiert“ wird (…). Für mich zweierlei Maß für ein (sehr) altes Problem.

    Was hat das mit dem Anlegen von „zweierlei Maß“ zu tun? Die Unterscheidungen, die Briahna Joy Gray trifft, folgen doch alle daraus, dass sie ihren eigenen, einen Maßstab dafür hat, was eine gute und was eine schlechte Art von kultureller Aneignung ist. Ihre Leitfragen habe ich ja schon zitiert:

    A few simple questions can help us think about specific cases: (1) Is there a historic record of exploitation between the appropriator and the originating group? (2) Is the originating group and its culture being celebrated, appreciated, and respected, or are they being degraded, mocked and accessorized? (There’s a difference between Eminem’s genuine relationship to the environment of 8 Mile Road and his immersion in Detroit hip hop and, say, a person wearing a tacky, cruelly stereotypical, and cartoonish Mexican Halloween costume.) (3) Is the appropriator actually claiming to be the owner or innovator, or allowing the media to create a false origin narrative? (E.g. Elvis as the “King” or Miley Cyrus’s “invention” of twerking.) (4) Is differential economic enrichment occurring? Is the cultural product more valuable in the hands of the appropriator, and does that have wider financial or political consequences for certain groups?

    Um „Geschmacksfragen“ geht es in dem Text nur nebenbei.

    lathoArtikel zum zweiten: „Schlecht gespielter Bluesrock“ ist also Appropriation, „guter“ nicht?

    Nein. Aneignung ist beides, und dass manche Weiße schlechten Blues spielen, ist für die Autorin allenfalls Ausdruck von „disrespect“ – diese Leute haben es nicht für nötig gehalten, sich ordentlich in die Materie zu vertiefen.

    “Cultural disrespect” also helps us appreciate good kinds of borrowing. When a person truly tries to study and pay tribute to a different culture, their use of it becomes less objectionable. The most cringeworthy white blues is played by those who least understand it, but when people have truly immersed themselves in another culture and done their research, the results can be moving.

    Ein Problem sieht sie dann, wenn Musikindustrie und Öffentlichkeit dem schlechten Bluesrock zu mehr Erfolg und Anerkennung verhelfen als der Musik der schwarzen Bluesleute, auf deren Schaffen er aufbaut. Es geht ihr um Strukturen und Institutionen, in denen die einen die Früchte der Arbeit anderer ernten können und für „Neuerungen“ gefeiert werden, die in Wahrheit andere hervorgebracht haben. Sie spricht von Umständen und Bedingungen, unter denen die Stimmen der einen gehört werden und die der anderen nicht. Und von einer Gesellschaft, in der kulturelle Praktiken bei Mitgliedern von Minderheiten abgewertet werden, während sie bei Angehörigen der Mehrheit okay gehen (oder sie erst akzeptabel werden, wenn „Weiße“ sie übernommen haben). Sie spricht eben nicht vom Fehlverhalten Einzelner, sondern vom gesellschaftlichen Kontext, in dem sich Fragen von Ausbeutung und Anerkennung stellen. Und diese Fragen sollte man eben nicht vergessen, wenn es wieder einmal heißt: „Someone is wrong on the internet!“

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    #11198349  | PERMALINK

    jackofh

    Registriert seit: 27.06.2011

    Beiträge: 2,424

    Dass (auch) die Musikindustrie alles, was sich zu Geld machen lässt, willfährig für sich ausnutzt, sollte niemanden überraschen. Ich finde die Diskussion daher, soweit sie sich um Ausbeutung und Anerkennung bzw. Macht- und Diskriminierungsverhältnisse dreht, wichtig. Ob es dafür einen eigenen Begriff geben muss, sei jedoch dahingestellt (zumal, wenn sich damit ganz andere, identitäre Implikationen verbinden; das war ja hier auch schon Thema).

    Zur Ausbeutung: Es ist wahrscheinlich so, dass in anderen Systemen abseits der Kultur das Regelwerk längst weiter entwickelt ist. Wer im Wissenschaftsbetrieb plagiiert oder Quellen nicht kenntlich macht, ist raus. Oder in der Wirtschaft: Da kann man sich durch Patente und andere rechtliche Schutzvorkehrungen gegen Missbrauch absichern. Für Kulturschaffende ist dies natürlich schwieriger: Ein Patent auf Polyrhythmik kann es schwerlich geben. Plagiats-Klagen haben daher oft nur bei eindeutigem Diebstahl Aussicht auf Erfolg (richtigerweise).

    Der zweite Aspekt ist für mich noch schwieriger. Ab wann gilt eine Aneignung als „disrespectful“? Bei den eingangs hier im Thread verlinkten Beispielen muss man darüber nicht streiten. Natürlich sind die offen rassistisch konnotiert. Mir wollte aber neulich auch eine glühende CA-Verfechterin weißmachen, dass ich meine Talking-Heads-Platten entsorgen soll, weil das alles nur von Fela Kuti geklaut sei und weiße Jungs so nicht spielen dürften. Da bin ich dann eben raus. Soweit ich weiß haben die Musiker aus ihren Inspirationsquellen nie ein Geheimnis gemacht – auch, wenn Geld keines nach Afrika geflossen ist (oder?). Ich zumindest kann und will nicht beurteilen, wie umfangreich und ehrlich sich die Band vor „Remain In Light“ mit Afrobeat beschäftigt hat, um das Ergebnis aus CA-Sicht als „gute“ Aneignung zu klassifizieren. Wer kann das denn und nach welchen Kriterien?

    Letztlich glaube ich, so binär, wie es sich vielleicht anfühlt, sind die Meinungen zu dem Thema auf der inhaltlichen Ebene gar nicht. Im Grundsatz haben alle Diskutanten bislang doch eine gemeinsame Position: Natürlich darf und muss es in der Kunst Aneignungen geben! Vom Austausch lebt sie schließlich. Und selbstverständlich sollen die Quellen der Inspiration erwähnt, anerkannt und ggf. entlohnt werden.

    Schwierig wird es erst bei der Beurteilung des CA-Konzepts an sich. CA-Bewürworter wittern bei jeder Kritik daran häufig sofort eine hidden agenda, dass also mit dem konkreten kritisierten Fall (wie etwa die Diskussion um Schutz‘ Gemälde) das gesamte Konzept desavouiert werden soll. Andersherum haben die CA-Kritiker wiederum das Gefühl, dass das Konzept in Wirklichkeit eine geheime ethno-reaktionäre Agenda beinhaltet (und Kritiker zudem schnell und pauschal als Backlasher/Rassisten hinstellt).

    Deshalb ist es für mich fraglich, wie tragfähig oder besser: wie nötig der CA-Begriff ist, wenn darin wirklich Fragen nach „ownership“ und Reinheit ausgeklammert werden. Über eine jederzeit nötige, jedoch nicht kultur-spezifische Kapitalismus- und Rassismus-Kritik an der Mehrheitsgesellschaft geht er für mich dann jedenfalls nicht hinaus. (Ok, das hatte bullschuetz gestern bereits ähnlich formuliert.)

    --

    #11198389  | PERMALINK

    latho
    No pretty face

    Registriert seit: 04.05.2003

    Beiträge: 32,494

    go1Ja, eh. Wir können einander jetzt bestätigen, dass wir solche Auswüchse schlimmm finden, aber mir wär dabei ein bisserl fad – das versteht sich doch. Es ist klar, dass Vorstellungen eines „kulturellen Eigentums von Gruppen“ zu absurden Konsequenzen führen; dass manche Debatten nach dem Motto „Moral statt Verstand“ geführt worden sind; und dass es überhaupt ein Fehler ist, solche Fragen nach der Vorgabe „Der hat kein Recht darauf!“ vs. „Künstlerische Freiheit!“ zu führen
    […]

    Ging auch nicht direkt an dich, ich wollte nur daran erinnern, dass unter dem Schlagwort CA viel Unsinn verbreitet wird. Und das sollte man auch erwähnen (du hast das gemacht, alles gut).

    go1
    Was es nicht besser macht. Ja, das war immer schon ein Teil des Problems (fehlende Anerkennung war der andere Teil). Dass dies heute wieder diskutiert wird, ist gut und nicht schlecht. Der Punkt ist: kulturelle Aneignung an sich ist weder gut noch schlecht, es kommt auf das WIE an – und da gibt es je nach Kontext auch mal was zu kritisieren. Die Aneignung vorhandenen Materials ist Teil jeder kulturellen Produktion, aber das heißt ja nicht, dass jede Form von Aneignung unter allen Umständen eine gute Sache ist.

    However, “borrowing” becomes a problem when a piece of art is given preferential treatment because of preexisting racial hierarchies of value – causing the work of people of color to be devalued, and artists to be undercompensated for their innovation.

    Wenn das Ergebnis so aussieht, dass weiße Adepten zu Stars werden, während schwarze Schöpfer arm und im Dunkeln bleiben, dann ist etwas faul.

    Das meinte ich mit der dem poststruktualistischem Captain Obvious. Zu oft steht hinter solchen Begriffen ein „so what“. Also altbekannt, bereits thematisiert, nur noch nicht (neu) benannt.

    go1
    Was hat das mit dem Anlegen von „zweierlei Maß“ zu tun? Die Unterscheidungen, die Briahna Joy Gray trifft, folgen doch alle daraus, dass sie ihren eigenen, einen Maßstab dafür hat, was eine gute und was eine schlechte Art von kultureller Aneignung ist.
    […]

    Zweierlei Maß in der Hinsicht, dass man sich vom dem Vorwurf CA quasi „freikaufen“ kann (der „Ursprungskünstler“ erhält Geld) oder, zynisch formuliert, die billige Variante, man lobt den Autor.

    go1
    Nein. Aneignung ist beides, und dass manche Weiße schlechten Blues spielen, ist für die Autorin allenfalls Ausdruck von „disrespect“ – diese Leute haben es nicht für nötig gehalten, sich ordentlich in die Materie zu vertiefen.

    “Cultural disrespect” also helps us appreciate good kinds of borrowing. When a person truly tries to study and pay tribute to a different culture, their use of it becomes less objectionable. The most cringeworthy white blues is played by those who least understand it, but when people have truly immersed themselves in another culture and done their research, the results can be moving.

    Ein Problem sieht sie dann, wenn Musikindustrie und Öffentlichkeit dem schlechten Bluesrock zu mehr Erfolg und Anerkennung verhelfen als der Musik der schwarzen Bluesleute, auf deren Schaffen er aufbaut. Es geht ihr um Strukturen und Institutionen, in denen die einen die Früchte der Arbeit anderer ernten können und für „Neuerungen“ gefeiert werden, die in Wahrheit andere hervorgebracht haben. Sie spricht von Umständen und Bedingungen, unter denen die Stimmen der einen gehört werden und die der anderen nicht. Und von einer Gesellschaft, in der kulturelle Praktiken bei Mitgliedern von Minderheiten abgewertet werden, während sie bei Angehörigen der Mehrheit okay gehen (oder sie erst akzeptabel werden, wenn „Weiße“ sie übernommen haben). Sie spricht eben nicht vom Fehlverhalten Einzelner, sondern vom gesellschaftlichen Kontext, in dem sich Fragen von Ausbeutung und Anerkennung stellen. Und diese Fragen sollte man eben nicht vergessen, wenn es wieder einmal heißt: „Someone is wrong on the internet!“

    Das ist das, was ich mit „Herumgemeine“ meine: da sind Geschmacksurteile drin. Diese und diese Band spielt „schlechten“ Bluesrock, hat sich nicht erkennbar zu den Vorbildern geäußert, also steht das Urteil fest: CA! Das ist natürlich dermaßen weich und persönlich geprägt, wie mittlerweile Begriffe wie „Rassismus“ oder „Sexismus“.

    Grundsätzlich finde ich die Idee des Artikels ja gut, „Aneignung“ im Wortsinn als Klauen, Nicht-Bezahlen zu bewerten. Bloß ist das a) ein bereits bekanntes Problem (und in Gesetze verpackt) und b) fällt die Autorin dann eben doch wieder auf „Meinen“ zurück, mein Geschmack als ausreichendes Kriterium für ernstzunehmende Anklagen.
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    #11198407  | PERMALINK

    demon

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    jackofh
    Der zweite Aspekt ist für mich noch schwieriger. Ab wann gilt eine Aneignung als „disrespectful“?

    Wenn sie das Original lächerlich macht. Oder wenn sie ihm eine wichtige (z.B. spirituelle) Bedeutung wegnimmt oder ins Gegenteil verkehrt. Ganz objektiv ist dieses Kriterium (im Gegensatz zur Frage wirtschaftlichen Ausbeutung) freilich nicht, aber wir bewegen uns ja eh‘ auf dem Feld der Kunst.

    Den von Go1 verlinkte Aufsatz finde ich schon einen guten Anhaltspunkt mit seinen Aspekten „Ausbeutung“ und „Respektlosgkeit“, auch wenn das Beispiel „Hound Dog“ in der Tat ein Griff ins Klo ist.

    jackofh Mir wollte aber neulich auch eine glühende CA-Verfechterin weißmachen, dass ich meine Talking-Heads-Platten entsorgen soll, weil das alles nur von Fela Kuti geklaut sei und weiße Jungs so nicht spielen dürften.

    Um Himmels Willen, solchen Auswüchsen bin ich noch nicht begegnet! Ich hätte die Gegenfrage gestellt, ob es dann auch verwerflich war, dass Fela Kuti sich beim Musikstudium in London „weiße“ Musik angeeignet hat?

    latho
    Grundsätzlich finde ich die Idee des Artikels ja gut, „Aneignung“ im Wortsinn als Klauen, Nicht-Bezahlen zu bewerten. Bloß ist das a) ein bereits bekanntes Problem (und in Gesetze verpackt) …

    Ich finde, es ist schon bisschen mehr: Hier geht es ja nicht nur um einzelne Plagiate individueller Künstler, auf die das Gesetz regieren könnte. Sondern eine ganze Gemeinschaft bedient sich stilistisch an einer fremden Kultur – was eben nicht pauschal in Gesetze verpackt ist.

    latho…, dass man sich vom dem Vorwurf CA quasi „freikaufen“ kann (der „Ursprungskünstler“ erhält Geld) oder, zynisch formuliert, die billige Variante, man lobt den Autor.

    Wer einen fremden Stil adaptiert, ohne konkrete Werke zu klauen, der muss dafür laut Gesetz nichts bezahlen. Aber er soll doch so ehrlich sein, seine Vorbilder zu nennen und zu thematisieren! Das ist nicht die „billige“ Variante, sondern die in diesem Fall angemessene. Sie zu unterlassen, wäre zwar keine Ausbeutung oder Betrug im juristischen Sinne, aber man kann’s moralisch schon damit in einen Topf werfen.
    Naturlich braucht heutzutage kein Blues-Musiker sein Konzert mit einem Vortrag über Robert Johnson zu beginnen, denn das Wissen um den Ursprung des Blues gehört zu unserer Allgemeinbildung – und genau so soll es ja auch sein!

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    #11198417  | PERMALINK

    pfingstluemmel
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    demon Oder wenn sie ihm eine wichtige (z.B. spirituelle) Bedeutung wegnimmt oder ins Gegenteil verkehrt.

    Halte ich innerhalb der Kunst für völlig legitim. Natürlich darf sich jeder für sakrosankt erklären und alle anderen dürfen darüber schmunzeln. In der Kunst sind wir jedoch schon ein paar (Meta-)Ecken weiter: Yer Blues.

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    #11198457  | PERMALINK

    herr-rossi
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    bullschuetz
    Tatsächlich riechen für mich manche Auswüchse des CA-Konzepts ziemlich identitaer, wenn auch aus einer linken und meinetwegen gut gemeinten Perspektive. Da geht es um Macht und um Deutungshoheit, und das finde ich etwas beklemmend.

    Das haben Auswüchse so an sich. Selbstverständlich würden wir letztlich wiederum bei rassistischen Konzepten landen, wenn man „cultural appropriation“ nicht als Thema (selbst-)kritischer Reflexion versteht sondern als: „gehört verboten“. Das ist aber eine überspannte Fehlinterpretation. Darüber müssen wir hier nicht ernsthaft streiten, das sollte Diskussionsgrundlage sein.

    „Cultural appropriation“ ist nicht „thing good“ oder „thing bad“, um es mit Lindsay Ellis zu sagen (ich kann ihr Essay wie ihren Kanal insgesamt nur wärmstens empfehlen), sondern: „thing exists“. Gehört zum Wesenskern von Kultur, aber über diesen Wesenskern sollte man als Kulturschaffender und Kulturrezipient durchaus kritisch nachdenken dürfen, ohne dass gleich vor radikalen Tendenzen gewarnt wird. Umgekehrt wird eben auch ein Schuh daraus: Wer über die Problematik der CA öffentlich nachdenkt, wird auch schnell in eine Ecke gestellt – der will etwas „verbieten“, der will Kultur verhindern oder behindern. Deswegen hatte ich ja eingangs gesagt, dass diese Diskussion eine Tendenz hat, dass sofort Verteidigungsgräben ausgeworfen werden, anstatt sich erstmal damit zu befassen, worum es eigentlich geht.

    Kunst sollte doch nicht in erster Linie korrekt sein, sondern immer wieder auch maßlos, grenzgaengerisch, verrückt, wild, abenteuerlustig, Kunst sollte auch nicht in erster Linie sortenrein sein, sondern ein lustvoll und schamlos sich mit allem, was seinen Weg kreuzt, paarender Bastard.

    Das mit dem „(politisch) korrekt“ ist aber auch ein „framing“, das heute schnell bei der Hand ist, um Kritik auszugrenzen und als nicht statthaft abzuhaken. Mal abgesehen davon, dass ein Großteil der (Populär-)Kultur diesen von Dir genannten Ansprüchen gar nicht genügt oder auch nur genügen will: Auch grenzgängerische, wilde, lustvolle Kunst entsteht nicht gedankenlos. Im Gegenteil, hinter jedem Kunstwerk – ob Gemälde, Plastik, Drama, Gedicht, Roman, Fernsehserie, Kinofilm usw. usw. – stecken unendlich viele Gedanken und Arbeit. Kaum etwas entsteht ad hoc, sondern das Ergebnis von viel Arbeit, Überlegung und unendlich vielen Entscheidungen, die der Künstler, das Produktionsteam usw. fällen müssen. Wieso sollte dabei die Frage von vornherein ausgeklammert sein, ob man, wenn man sich bei der künstlerischen Arbeit Elemente anderer Kulturen bedient oder andere Kulturen in seinem Werk porträtiert, auf welche Weise man das tut? Ob man dabei vielleicht einfach gedankenlos uralte Stereotype aus der Kolonialzeit wiederkäut? Ob man das „Fremde“ exotisiert, weil es ja so wahnsinnig „anders“ und „aufregend“ ist?

    Klar, Kunst „darf“ in einer offenen Gesellschaft rein juristisch fast alles, Satire auch, und das muss auch so sein. Aber: Der Künstler, der Satiriker usw. haben sehr wohl, wie jeder andere Mensch auch, eine Verantwortung für das, was sie tun – auch dafür, welche Stereotypen und Ideologien sie transportieren und am Leben erhalten. Das darf man kritisieren. Denn man darf an Kunstwerken alles kritisieren! Auch das gehört zur offenen Gesellschaft. Künstler und Satiriker verlangen nach Auseinandersetzung mit ihren Werken, aber wenn die Reaktion nicht wie gewünscht ausfällt, wird sie ganz schnell als „spießig“, „humorlos“, „(politisch) korrekt“, „cancel culture“ usw. abgetan und angegriffen.

    Es geht da ja auch um Fragen wie: Darf ein weißer Mann einen Roman aus der Ichperspektive einer schwarzen Frau erzählen? Meine Antwort: selbstverständlich, verdammt nochmal! Ob dabei Kunst rauskommt oder nur ein Puzzle aus Klischees, muss die Literaturkritik bzw die Lektüregemeinschaft entscheiden, nicht der kulturelle Sittenwaechter.

    Wiederum „framing“: Hier Kritik und Lektüregemeinschaft, dort der „kulturelle Sittenwächter“. Wer entscheidet, wer nur „kultureller Sittenwächter“ ist und wer zur legitimen Kritiker- und Lektüregemeinschaft zählen darf?

    Versteh mich richtig: Ich unterstelle Dir nicht, das alles genauso intendiert zu haben. Ich will nur verdeutlichen, warum ich wiederum problematisch finde, was Du geschrieben hast.

    --

    #11198471  | PERMALINK

    herr-rossi
    Moderator
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    Registriert seit: 15.05.2005

    Beiträge: 72,903

    pfingstluemmelBeschränken sich diese Probleme nicht sowieso auf „minderwertige“ Kunst? Wenn irgendein Lappen mit Bräunungscreme und Haargel „Fiesta, fiesta, vamos a la playa“ über Synth-Presets leiert, um „Latino-Feeling“ zu erzeugen? Oder wenn ein Gottschalk mit den Armen fuchtelt und „Yoyoyo!“ ruft?

    Ganz sicher nicht. Ich finde es ein bißchen einfach gedacht, eine Grenzlinie zwischen „minderwertiger“ und „echter“ Kultur zu ziehen (ich halte die ohnehin für fragwürdig) und dann zu sagen, die hohe Kultur ist grundsätzlich aus dem Schneider, weil da ja nur die klügsten und besten Köpfe mit den lautersten Absichten am Werk sind. Beispiel Beatles: Jeder nimmt ihnen und speziell George Harrison gerne ab, dass ihre Begeisterung für indische Musik aufrichtig war und sie wirklich etwas lernen wollten, um diese Musik adaptieren zu können. Aber: Sie verwendeten indische Klänge letztlich als exotisches Element, für den psychedelischen Effekt. Sie haben – auch, sicher nicht nur – damit eine Menge Platten verkauft und ihren Ruhm als kreativste Köpfe der (westlichen) Populärmusik untermauert. Schaut her: Wir nehmen Drogen und gehen bis nach Indien, um unser aller Bewusstsein zu erweitern. Sie haben damit auch daran mitgewirkt, dass junge Leute aus dem Westen sich Indien als total hippes Aussteigerziel phantasierten und aneigneten, oft mit wenig Rücksicht auf Land und Leute. Und das als Angehörige einer Nation, die kurz zuvor noch die Kolonialmacht Indiens war und sich auch im ganz buchstäblichen Sinn Kultur Indiens angeeignet bzw. diese enteignet hat. Das ist eben die andere Seite der Medaille, nicht nur die, dass die Beatles indische Musik und Musiker im Westen bekannt gemacht haben. Soll ausdrücklich nicht heißen, dass sie und ihre Platten deswegen „gecancelt“ gehören oder minderwertig wären. Natürlich nicht. Aber man sollte darüber auch mal nachdenken können, ohne gleich in Abwehrreaktionen zu verfallen.

    --

    #11198483  | PERMALINK

    pfingstluemmel
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    Beiträge: 3,558

    herr-rossi

    pfingstluemmelBeschränken sich diese Probleme nicht sowieso auf „minderwertige“ Kunst? Wenn irgendein Lappen mit Bräunungscreme und Haargel „Fiesta, fiesta, vamos a la playa“ über Synth-Presets leiert, um „Latino-Feeling“ zu erzeugen? Oder wenn ein Gottschalk mit den Armen fuchtelt und „Yoyoyo!“ ruft?

    Ganz sicher nicht. Ich finde es ein bißchen einfach gedacht, eine Grenzlinie zwischen „minderwertiger“ und „echter“ Kultur zu ziehen (ich halte die ohnehin für fragwürdig) und dann zu sagen, die hohe Kultur ist grundsätzlich aus dem Schneider, weil da ja nur die klügsten und besten Köpfe mit den lautersten Absichten am Werk sind. Beispiel Beatles: Jeder nimmt ihnen und speziell George Harrison gerne ab, dass ihre Begeisterung für indische Musik aufrichtig war und sie wirklich etwas lernen wollten, um diese Musik adaptieren zu können. Aber: Sie verwendeten indische Klänge letztlich als exotisches Element, für den psychedelischen Effekt. Sie haben – auch, sicher nicht nur – damit eine Menge Platten verkauft und ihren Ruhm als kreativste Köpfe der (westlichen) Populärmusik untermauert. Schaut her: Wir nehmen Drogen und gehen bis nach Indien, um unser aller Bewusstsein zu erweitern. Sie haben damit auch daran mitgewirkt, dass junge Leute aus dem Westen sich Indien als total hippes Aussteigerziel phantasierten und aneigneten, oft mit wenig Rücksicht auf Land und Leute. Und das als Angehörige einer Nation, die kurz zuvor noch die Kolonialmacht Indiens war und sich auch im ganz buchstäblichen Sinn Kultur Indiens angeeignet bzw. diese enteignet hat. Das ist eben die andere Seite der Medaille, nicht nur die, dass die Beatles indische Musik und Musiker im Westen bekannt gemacht haben. Soll ausdrücklich nicht heißen, dass sie und ihre Platten deswegen „gecancelt“ gehören oder minderwertig wären. Natürlich nicht. Aber man sollte darüber auch mal nachdenken können, ohne gleich in Abwehrreaktionen zu verfallen.

    Nun, dann wären Ravi Shankar und der Maharishi Mahesh Yogi besser in einem Keller in Indien geblieben, anstatt durch die Welt zu reisen, Konzerte und Vorlesungen zu geben und ihre Werke über britische Plattenfirmen zu veröffentlichen. Merkst du, wo dieser Quatsch ganz schnell hinführt? ;-)

    --

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    #11198499  | PERMALINK

    herr-rossi
    Moderator
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    Registriert seit: 15.05.2005

    Beiträge: 72,903

    Hast Du überhaupt gelesen, was ich geschrieben habe?

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    #11198509  | PERMALINK

    pfingstluemmel
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    Ich hab dir sogar kurz angedeutet, wo der Kokolores hinführt.

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    #11198511  | PERMALINK

    herr-rossi
    Moderator
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    Registriert seit: 15.05.2005

    Beiträge: 72,903

    Ist halt offensichtlich alles ganz einfach, wenn man nur die richtigen Scheuklappen aufhat. Diskussion erledigt, weitermachen.

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    #11198519  | PERMALINK

    latho
    No pretty face

    Registriert seit: 04.05.2003

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    demon
    Ich finde, es ist schon bisschen mehr: Hier geht es ja nicht nur um einzelne Plagiate individueller Künstler, auf die das Gesetz regieren könnte. Sondern eine ganze Gemeinschaft bedient sich stilistisch an einer fremden Kultur – was eben nicht pauschal in Gesetze verpackt ist.

    Aber das verschwindet dann im ungefähren: wer hat wo abgeschrieben, finden sich Rhythmusmuster in der und der Musik? Es gibt schon harte und deutliche Beispiele: Nazi-Rap zum Beispiel bedient sich ungefähr beim gereimten Sprechgesang, während er sich gleichzeitig über die Erfinder lustig macht. Auch hier braucht man das Wort kulturelle Aneignung nicht, das finde ich etwas wesentlich Schlimmeres.

    demon
    Wer einen fremden Stil adaptiert, ohne konkrete Werke zu klauen, der muss dafür laut Gesetz nichts bezahlen. Aber er soll doch so ehrlich sein, seine Vorbilder zu nennen und zu thematisieren! Das ist nicht die „billige“ Variante, sondern die in diesem Fall angemessene. Sie zu unterlassen, wäre zwar keine Ausbeutung oder Betrug im juristischen Sinne, aber man kann’s moralisch schon damit in einen Topf werfen.
    Naturlich braucht heutzutage kein Blues-Musiker sein Konzert mit einem Vortrag über Robert Johnson zu beginnen, denn das Wissen um den Ursprung des Blues gehört zu unserer Allgemeinbildung – und genau so soll es ja auch sein!

    Das aber finde ich so schwierig. Wenn ich nicht eindeutig abkupfere und dafür vor den Kadi gezerrt werde, wer legt dann wie fest, dass ich mich irgendwo bedient habe? Wenn ich es eventuell nicht mal selber weiß (weil zB die entlehnte Musik schon seit Kindheit um mich herum ist). Und wie „ehre“ ich dann die Vorbilder. Geld? Genau: einen Vortrag? Ständige Erwähnung in allen Interviews? Wenn nicht in allen, wie oft dann?

    Ich hab’s oben schon geschrieben: es geht um Selbstverständlichkeiten. Wenn ich einen Song covere, habe ich Tantiemen zu zahlen, das ist in Europa Usus seit dem 19 Jhd. Wenn ich eine Musikrichtung spiele, dann habe ich diese Musikrichtung benennen zu können, wenn ich nicht als komplett dumpf durchgehen will. Und wenn ich diese Musikrichtung (noch nicht mal einzelne Musiker) verächtlich mache, obwohl ich sie spiele, bin ich ein Arschloch oder wirklich ganz besonders dumpf. Aber das ist alles nicht neu, gab’s schon Dekaden. Meiner Meinung braucht es keinen Begriff dazu, zumal einen, der so unscharf ist, dass es sich quasi für den Missbrauch anbietet.

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    pfingstluemmel
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    @rossi: Im Grunde geht es auch nur darum, Probleme auf einer anderen Ebene zu „lösen“, weil man auf der Ebene der Realität versagt hat bzw. fortwährend scheitert. Die traurige Impotenz der politischen Aktivisten, die es nicht schaffen, das Leben der Menschen zu verbessern, aber ihren Aktionismus in Kunstsphären hineinsublimieren wollen, um überhaupt irgendein Ergebnis vorweisen zu können.

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    pfingstluemmel
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    herr-rossiJeder nimmt ihnen und speziell George Harrison gerne ab, dass ihre Begeisterung für indische Musik aufrichtig war und sie wirklich etwas lernen wollten, um diese Musik adaptieren zu können. Aber: Sie verwendeten indische Klänge letztlich als exotisches Element, für den psychedelischen Effekt. Sie haben – auch, sicher nicht nur – damit eine Menge Platten verkauft und ihren Ruhm als kreativste Köpfe der (westlichen) Populärmusik untermauert. Schaut her: Wir nehmen Drogen und gehen bis nach Indien, um unser aller Bewusstsein zu erweitern.

    Ich wollte es erst so stehen lassen, konnte nicht: Es zeugt von kolossalem Beatles-Nichtwissen, ausgerechnet Harrison „Exotik für den Effekt“ zu unterstellen. Das ist aber nun wirklich nichts, was der Beatles-Uninteressierte wissen muss. Die Ernsthaftigkeit, mit der Harrison an die Umsetzung von Within You Without You oder The Inner Light (unter Einbeziehung „ursprünglicher“ Musiker) ging, wie auch sein Wandel im Lebenswandel, sprechen eine deutliche Sprache. Dein Einwand trifft dann eher die Epigonen der Beatles, die diesen Sound aus zweiter Hand nochmal aufwärmten; einige der minderwertigereren Gruppen sicher auch aus bloßem Kalkül, ohne genuine Liebe für den speziellen Sound. Schließlich kristallisiert sich wieder ein Problem der Industrie und des Kapitalismus heraus, für das die Künstler wenig können. Und dort sollte man dann den Hebel ansetzen. (Und das kann man oder will man nicht: Worauf mein Beitrag von 21:29 Uhr hinweist.)

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