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Sind wir doch einfach alle mal fair und sagen: Marsalis stinkt! :party:
Spaß beiseite. So gut eine theoretische Fundierung ist und so sehr man vom Wissen eines Experten und Profis profitieren kann, so ersetzt nichts das eigene offenohrige Hören und das Anstrengen eigener Gedanken.
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WerbungZum Vergleich mit einem Rembrandt-Nachpinsler: Marsalis ist kein Nachpinsler, sondern einer, der traditionelle Künste (die andere entwickelt haben) beherrscht und bewahrt. Man kann das gut finden oder nicht. Aber was machen denn die allermeisten anderen? Wenn ein bisschen alte europäische Volks- oder Konzertmusik mit Jazz-Elementen vermischt wird und einer das Ganze noch ein wenig mit „Free“-Elementen „aufbricht“, dann wird das als besonders innovativ verkauft. Oder diese nordischen Klänge und diese langweiligen Computer-Loops! Das ist doch alles zum Vergessen. Und von dieser fast ein halbes Jahrhundert alten „Avantgarde“: Was ist denn da noch spannend? Diese ganze Progressiv/Konservativ-Diskussion hat sich meines Erachtens schon längst relativiert. Es gibt schrägere Sachen und eingängigere und was davon besser sein soll, lässt sich doch nicht generell sagen, oder?
Ich denke, wir haben dieses Moderne-Kunst-Denken von der Schule mitbekommen: Wenn Kunst schwer erträglich ist oder einem absurd vorkommt, dann muss das große Kunst sein. So wie Medizin besonders hilft, wenn sie grausig schmeckt. Jazz war früher einmal ein Weg, der von dieser verkopften, lustarmen, körperfeindlichen, starren Kunst-Welt wegführte. Armstrong tat so gut und war so kunstvoll zugleich – ein Wunder, dass so etwas möglich ist. Irgendwie scheint mir, ist durch die Hintertüre dieser quälende Kunst-Anspruch wieder hereingekommen. Zum Beispiel dieses Lied von der „Änderung der Hörgewohnheiten“ – furchtbar. Was haben sich da Leute mit falschen Erwartungen abgequält, frag ich mich. Ich mich jedenfalls. Marsalis hat Recht: Wenn man dieses Feeling nicht mitkriegt, bringen einem die Mars-Menschen nicht raus aus diesem Jammer-Tal. Ich sehe da eine Botschaft darin: Wenn es nicht swingt oder groovt, wenn es nicht gut klingt, sich nicht gut anfühlt, sinnlich, körperlich … dann nützt es auch nichts, wenn es innovativ ist. Ich hab keine Lust, Marsalis in jeder Hinsicht zu folgen, und höre ihn auch nicht, aber ich finde es gut, sich ein wenig hinterfragen zu lassen.
John Zorn (!) sagte: „Vieles von dem, was Wynton anpackt, ist großartig. Dieses Solo auf Citizen Tain – hast du das mal gehört? That’s fucking smokin’! Der kann sich den Arsch abspielen.“ – Das ist doch schon mal was! Wer kann so etwas schon?
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FefZum Vergleich mit einem Rembrandt-Nachpinsler: Marsalis ist kein Nachpinsler, sondern einer, der traditionelle Künste (die andere entwickelt haben) beherrscht und bewahrt. Man kann das gut finden oder nicht. Aber was machen denn die allermeisten anderen? Wenn ein bisschen alte europäische Volks- oder Konzertmusik mit Jazz-Elementen vermischt wird und einer das Ganze noch ein wenig mit „Free“-Elementen „aufbricht“, dann wird das als besonders innovativ verkauft. Oder diese nordischen Klänge und diese langweiligen Computer-Loops! Das ist doch alles zum Vergessen. Und von dieser fast ein halbes Jahrhundert alten „Avantgarde“: Was ist denn da noch spannend? Diese ganze Progressiv/Konservativ-Diskussion hat sich meines Erachtens schon längst relativiert. Es gibt schrägere Sachen und eingängigere und was davon besser sein soll, lässt sich doch nicht generell sagen, oder?
schau: es gibt eine handvoll Künstler im Jazz der Gegenwart, die mich interessieren, nicht weil ich sie für die überaus Bedeutenden Fackelträger einer wichtigen Bewegung halte, sondern weil ich mir ihr Zeug gerne anhöre, einfach so, nicht weil es progressiv ist.. da gehört Marsalis nicht zu, aber da gehören tausende andere auch nicht dazu… mein Problem mit Marsalis ist einfach nur, dass er seine Musik sehr sehr sehr weit über Wert verkauft…
Ich denke, wir haben dieses Moderne-Kunst-Denken von der Schule mitbekommen: Wenn Kunst schwer erträglich ist oder einem absurd vorkommt, dann muss das große Kunst sein. Zum Beispiel dieses Lied von der „Änderung der Hörgewohnheiten“ – furchtbar.
abgelehnt, was mich betrifft; ich hab nicht viel gelernt in der Schule; und ich weiß, dass es (zB) im Jazz Künstler gibt, die sich einem nicht direkt ganz erschließen, aber bei denen ich fast sicher weiß, dass mir ihre Sachen irgendwann immer besser gefallen werden, wenn ich mir die Zeit nehme, sie konzentriert zu hören, mit John Patton und Andrew Hill und einigen anderen so schon erlebt, bei Steve Lacy oder Cecil Taylor bin ich mir sicher, der Groschen wird irgendwann fallen (bei den Rolling Stones auch, übrigens), empfind ich eher als beruhigend, und als vollkommen legitim… und mir kann auch keiner erzählen, dass die besseren Marsalis Alben so „volkstümlich“ sind, dass die einfach jedem beim ersten Hören gefallen müssen…
John Zorn (!) sagte: „Vieles von dem, was Wynton anpackt, ist großartig. Dieses Solo auf Citizen Tain – hast du das mal gehört? That’s fucking smokin’! Der kann sich den Arsch abspielen.“ – Das ist doch schon mal was! Wer kann so etwas schon?
find mal ein ähnliches Zitat von Marsalis über Zorn! warum gibt es das wohl nicht…
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.Ich find Deine Argumente nicht schlecht. Ich halte auch viel davon, sich in etwas einzuhören. Und Marsalis sagt übrigens auch solche Sachen – in einer recht geschickten Art: Die Kunst kommt nicht zu dir, du musst zur Kunst gehen, oder so ähnlich. – Du hast Recht: Marsalis Musik ist auch nicht besonders volkstümlich. Ich glaub sogar, die Qualität von so genanntem „traditionellen“ Jazz zu checken, ist schwieriger als etwas Schräges gut zu finden. Sich für Peter Brötzmann zu begeistern, das können Heavy-Metal-Fans auch, aber was Parker gespielt hat, das kriegen wir alle nicht richtig mit.
Warum SOLL der Groschen bei Steve Lacy oder Cecil Taylor überhaupt fallen? Vielleicht ist es einfach große Kunst, die einem nicht gut tut, Punkt. Für mich fühlen sich gute Melodie-Linien, groovende Rhythmen, lässige Bewegung in einer cleveren Musik einfach so gut an, dass etwas schon extrem interessant klingen muss, damit ich ein wenig darauf verzichten mag. Aus meiner Warte find ich es besser, man versucht, sich in dieser Richtung weiterzuentwickeln, damit man mehr davon mitkriegt, sich besser konzentrieren, die Abläufe besser erfassen kann.
Dass Marsalis von Zorns Musik wohl nicht begeistert ist, liegt meines Erachtens daran, dass Zorn (nach seinen eigenen Worten) eigentlich keinen Jazz spielt. Er sagte über seine Band: „Vielleicht kommt Uri ein bisschen mehr aus dem Jazzlager und Fred Frith ein bisschen mehr aus dem Rocklager. Jeder hat verschiedene Wurzeln. Ich habe mich immer mehr als klassischer Musiker verstanden. Aber die Musik, die daraus entstand, ist keine klassische Musik, sie ist kein Jazz und kein Rock. Es ist neue Musik. Aber wo wurde sie verhandelt? In Jazzmagazinen. Und weil diese Musik fast immer ein Element von Improvisation enthielt, hieß es: Okay, wir schreiben die Rezension, wir machen dieses Interview mit Fred Frith oder John Zorn. Auch wenn es da eigentlich nicht hingehört. Das hat ein großes Missverständnis über unsere Musik entstehen lassen. Die Leute haben die Musik an Jazzparametern gemessen. Ich spiele beim Marciac Jazz Festival, weil ich nirgends sonst spielen kann.“ (JazzThing)
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FefWarum SOLL der Groschen bei Steve Lacy oder Cecil Taylor überhaupt fallen? Vielleicht ist es einfach große Kunst, die einem nicht gut tut, Punkt.
AUTSCH!
Gut tun? Echt jetzt?
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"Don't play what the public want. You play what you want and let the public pick up on what you doin' -- even if it take them fifteen, twenty years." (Thelonious Monk) | Meine Sendungen auf Radio StoneFM: gypsy goes jazz, #164: Neuheiten aus dem Archiv, 10.6., 22:00 | Slow Drive to South Africa, #8: tba | No Problem Saloon, #30: tbaFef
Warum SOLL der Groschen bei Steve Lacy oder Cecil Taylor überhaupt fallen? Vielleicht ist es einfach große Kunst, die einem nicht gut tut, Punkt. Für mich fühlen sich gute Melodie-Linien, groovende Rhythmen, lässige Bewegung in einer cleveren Musik einfach so gut an, dass etwas schon extrem interessant klingen muss, damit ich ein wenig darauf verzichten mag. Aus meiner Warte find ich es besser, man versucht, sich in dieser Richtung weiterzuentwickeln, damit man mehr davon mitkriegt, sich besser konzentrieren, die Abläufe besser erfassen kann.da sind wir dann aber bei Geschmacksachen… Steve Coleman braucht auch Zeit, muss jeder wissen an welche Baustelle er sich begibt, Zeit brauchen sie alle….
was nun Zorn betrifft: dass (sehr gute) Zitat, das du gebracht hast, ist ganz offensichtlich auch provokativ gemeint…, und klar: Zorns Gesamtwerk ist viel zu breit als das man es in eine (oder mehrere) Jazzschubladen stecken könnte… aber ich wär schon geneigt zu behaupten, dass seine Beiträge in auch von Marsalis akzeptierten Jazzstilen beträchtlich sind, spontan fallen mir seine Sideman/Produzenten Sachen für John Patton ein, und das neue Nova Express, gibt aber noch mehr – sowas schafft keiner, der den klassischen Jazz nicht weiter internalisiert hat, als fast jeder andere…
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.Dass man kein Jazz ist, das ist eine alte Sache… fanden ja Mingus und Kirk auch schon, Ellington wohl ebenfalls. Darauf würd ich auch nicht so einfach reinfallen. Natürlich hat Zorn auch recht damit – es braucht irgendwelche Organisationsformen, Infrastruktur, und die nutzt man halt, wo es geht.
Übrigens fand ich den Vergleich mit dem Rembrandt-Kopisten köstlich, wollte aber nicht schon wieder in die Anti-Wynton-Bresche hauen und hab mich daher nicht geäussert dazu.
Der Unterschied ist doch der, dass gewisse Leute versuchen, innerhalb eines Idioms eine eigene Stimme zu finden. Da wird’s spannend, da werden Bezüge und Referenzen sichtbar und verständlich, aber es wird zugleich etwas Neues, Eigenes zum Leben erweckt. Das muss nun wirklich nicht grad ein neuer Stil sein und darf sich gern auch auf die ja wie erwähnt schon längst in die Jahre gekommene „Avantgarde“ beziehen… was aus der Chicagoer Ecke so kommt, von Von Freeman und Kahil El’Zabar, von Ernest Dawkins und Nicole Mitchell bis hin zu Matana Roberts (dem erfreulichsten Hype seit ich hier im Forum bin!) – da läuft was, da wird gewerkelt, nicht Revolution gemacht… aber da ist auch immer was spannendes dabei.
Und noch was: Um im Leben weiterzukommen, muss man manchmal die Wohlfühlzone verlassen. Ich verlange natürlich nicht, dass jeder das im Hinblick auf die Kunst (die Musik, den Film, die Literatur) auch dauernd tut – aber wenn man sich nur das zu Gemüte führt, was „gut tut“, dann verpasst man sehr vieles. Bon, kann man sagen, dann ist das halt so… mein Punkt ist: manchmal ist die sperrigste Musik von Cecil Taylor eben der grösste Genuss, „tut gut“ wie das kaum etwas anderes kann. Bis man dahin kommt, mag Zeit vergehen, man mag auf halbem Weg entnervt aufgeben… und wie gesagt, ich hab auch kein Problem, wenn man das ganze nur als Weltflucht oder Seelenbalsam betrachten will. Bloss will ich auch nicht, dass jemand von mir verlangt, meine eigene Haltung dahingehend anzupassen (nicht dass Fef oder sonstwer hier das tun würde!)
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"Don't play what the public want. You play what you want and let the public pick up on what you doin' -- even if it take them fifteen, twenty years." (Thelonious Monk) | Meine Sendungen auf Radio StoneFM: gypsy goes jazz, #164: Neuheiten aus dem Archiv, 10.6., 22:00 | Slow Drive to South Africa, #8: tba | No Problem Saloon, #30: tbagypsy tail windDass man kein Jazz ist, das ist eine alte Sache… fanden ja Mingus und Kirk auch schon, Ellington wohl ebenfalls. Darauf würd ich auch nicht so einfach reinfallen.
Man kennt das: Erst neulich habe ich Ellington in einer Dokumentation sagen hören „Oh, we don’t call it Jazz anymore“, oder so ähnlich. Während hier und anderswo der Begriff ständig auftaucht. Mich verstört das schon seit einiger Zeit.
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redbeansandriceich denke, Marsalis muss man hier mit jemandem vergleichen, der zB heutzutage Rembrandt-Ölgemälde eins-zu-eins nachpinselt… ist sicher einer Menge Arbeit, könnte nicht jeder etc., aber ob diese Fähigkeit einen zu einem weltweit führenden Rembrandt-Experten macht, oder ob ein modernerer Künstler nicht Rembrandt ganz genauso respektieren kann, das wage ich zu bezweifeln…
Es ist ja noch viel schlimmer. Marsalis ist ein Kopist, aber erklärt sein Tun zum einzig wahren „Malen“, alle anderen Maler machen etwas falsch und sollten so sein wie er. Das ist das Verwerfliche.
FefZum Vergleich mit einem Rembrandt-Nachpinsler: Marsalis ist kein Nachpinsler, sondern einer, der traditionelle Künste (die andere entwickelt haben) beherrscht und bewahrt.
Oder banalisiert und trivialisiert?
Ich denke, wir haben dieses Moderne-Kunst-Denken von der Schule mitbekommen: Wenn Kunst schwer erträglich ist oder einem absurd vorkommt, dann muss das große Kunst sein.
Ich habe das weder so gelernt noch so vermittelt bekommen.
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Ohne Musik ist alles Leben ein Irrtum.THELONICAMan kennt das: Erst neulich habe ich Ellington in einer Dokumentation sagen hören „Oh, we don’t call it Jazz anymore“, oder so ähnlich. Während hier und anderswo der Begriff ständig auftaucht. Mich verstört das schon seit einiger Zeit.
Was, dass wir hier dauernd „jazz“ schreiben? Oder dass niemand „jazz“ sein will?
(Ausser Jelly Roll Morton, der will ihn sogar erfunden haben!)--
"Don't play what the public want. You play what you want and let the public pick up on what you doin' -- even if it take them fifteen, twenty years." (Thelonious Monk) | Meine Sendungen auf Radio StoneFM: gypsy goes jazz, #164: Neuheiten aus dem Archiv, 10.6., 22:00 | Slow Drive to South Africa, #8: tba | No Problem Saloon, #30: tbanail75Oder banalisiert und trivialisiert?
Das ist ja der springende Punkt: Respekt vor der Tradition ist notwendig – auch um die Tradition zu verarbeiten, sein eigenes Schaffen in sie einzuschreiben, sie weiterzuentwickeln. Das hört man z.B. auch bei Archie Shepp in den 60ern, wenn er Ellington verarbeitet, oder man hört es bei Mingus, Kirk, oder in der ganzen Chicagoer Szene (auch daher ist Matana Roberts‘ Scheibe so faszinierend!)
Das museale bewaren/banalisieren geht da in eine ganz andere Richtung. Das ist keine Kunst sondern Kunsthandwerk (auch wenn Marsalis dabei auf allerhöchstem Niveau Trompete spielen mag – das ist einfach nicht der Punkt).
nail75Ich habe das weder so gelernt noch so vermittelt bekommen.
Ich auch nicht. Ich empfinde das eher als den Beiss-Reflex der Traditionalisten.
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"Don't play what the public want. You play what you want and let the public pick up on what you doin' -- even if it take them fifteen, twenty years." (Thelonious Monk) | Meine Sendungen auf Radio StoneFM: gypsy goes jazz, #164: Neuheiten aus dem Archiv, 10.6., 22:00 | Slow Drive to South Africa, #8: tba | No Problem Saloon, #30: tbaNein, ich versuche solche Statements aus der Sicht der Musiker zu sehen und zu verstehen, was nicht einfach ist. Bei Ellington ist es nochmal was anderes, weil er dabei eine Geste machte und das anymore todernst meinte. Auf den Gesichtsausdruck habe ich natürlich auch geachtet.
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Ellington… der Herr war doch auch ein perfekter Schauspieler.
Bei ihm ging’s wohl um die Ambition, als Komponist ernst genommen zu werden, seine Suiten und gegen Ende der Karriere die Sacred Concerts waren wohl auch ein Schritt in diese Richtung.In meinen Augen ist Ellington mit Sicherheit einer der grössten Tonsetzer des 20. Jahrhunderts, aber den Durchbruch beim (Klassik-)Publikum, der er sich wohl insgeheim erhoffte hatte, den hat er halt nie geschafft. Und irgendwie ist das auch gut so, denke ich. (Ich erinnere mich grad ungut an die Passagen aus diesem Marsalis-Interview, wo er schildert, wie Jazz in den grossen Säälen auf höchstem Niveau gespielt werden sollte…)
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"Don't play what the public want. You play what you want and let the public pick up on what you doin' -- even if it take them fifteen, twenty years." (Thelonious Monk) | Meine Sendungen auf Radio StoneFM: gypsy goes jazz, #164: Neuheiten aus dem Archiv, 10.6., 22:00 | Slow Drive to South Africa, #8: tba | No Problem Saloon, #30: tbaMarsalis kommt ja selber aus der Klassik.
Max Roach wurde auch wütend wenn jemand in seiner Gegenwart das Wort „Jazz“ in den Mund nahm.Die heutige Jazzgeneration bekennt sich zu ihrer Tradition und sieht es entspannter.
Der Jazz kann durchaus auch eine breite Masse erreichen,hat man beim Miles Davis gesehen.Das war z.B auch sein Ziel.
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alexischickeMax Roach wurde auch wütend wenn jemand in seiner Gegenwart das Wort „Jazz“ in den Mund nahm.Die heutige Jazzgeneration bekennt sich zu ihrer Tradition und sieht es entspannter.
Wenn Du das so dahin schreibst, suggeriert es, dass Roach (und die anderen, die die Bezeichnung „Jazz“ nicht mochten, oben wurden einige genannt) sich nicht zur Tradition bekannt hätten – das ist natürlich Blödsinn.
Es sind – so scheint mir zumindest – oft gerade Musiker, die sich sehr intensiv mit der Tradition, IHRER Tradition, befasst haben, welche mit der Bezeichnung „Jazz“ unglücklich waren – und der Grund dafür dürfte sein, dass es eine abwertende, von AUSSEN verliehene Bezeichnung war. Einem Roach oder Shepp ging und geht es durchaus auch darum, die Deutungshoheit über IHRE Musik zurückzugewinnen.
Man kann jetzt sagen: Marsalis sieht das entspannter. Die extreme Antwort darauf wäre dann aber: Marsalis hat alles längst verraten und verkauft.
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"Don't play what the public want. You play what you want and let the public pick up on what you doin' -- even if it take them fifteen, twenty years." (Thelonious Monk) | Meine Sendungen auf Radio StoneFM: gypsy goes jazz, #164: Neuheiten aus dem Archiv, 10.6., 22:00 | Slow Drive to South Africa, #8: tba | No Problem Saloon, #30: tba
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