Jazz: Fragen und Empfehlungen

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  • #8043109  | PERMALINK

    nail75

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    katharsisIch sagte ja innerhalb einer gegebenen Population. Innerhalb des Jazz gab es große Unterschiede, was den Erfolg von Bands oder Musikern angeht, so dass es aus meiner Sicht kein Problem darstellt.

    Wir reden nur deshalb aneinander vorbei, weil Du eine ganz andere Definition im Hinterkopf hast, die nicht auf meine übertragbar ist.
    Wie gesagt, Mainstream in dieser Definition hat nichts mit Qualität sondern nur mit Quantität zu tun.
    Und ich habe auch kein Problem damit, die Beatles als Mainstream zu bezeichnen, da sie in das Raster, das ich aufzuzeigen versuchte genau reinpassen.

    Ich weiß, aber ich halte Deine Definition für unbrauchbar, ja sogar für eine Entstellung des Wortsinns.

    katharsisWarum dieses? Ich sehe keinen Widerspruch?

    Weil sich „Mainstream“ erstens auf die Hauptrichtung bezieht und nicht auf Unterströmungen und zweitens eine bereits etablierte Strömung voraussetzt. Du kannst den massiven Einzelerfolg eines Künstlers (in diesem Fall Beatles) nicht als Mainstream bezeichnen, das macht weder sprachlich noch inhaltlich Sinn.

    Aber gut, belassen wir es dabei.

    --

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    #8043111  | PERMALINK

    gypsy-tail-wind
    Moderator
    aquoiboniste

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    nail75Ich störe mich eben grundsätzlich daran, Musiker, die in den 1950er Jahren 5000 Platten im Jahr verkauft haben, als Mainstream zu bezeichnen, nur weil sie eben eben weder ausgesprochene Modernisten noch Traditionalisten waren.

    Ich nicht :-)

    Aber wie nennst Du denn eine Scheibe wie „Coleman Hawkins encounters Ben Webster“? Websters „Soulville“? Swing? Irrelevant? (Also die Scheiben oder die Frage…)

    katharsisEine zumindest für mich äußerst uninteressante ECM-Meditationsplatte?

    Nicht ganz… abgesehen davon wissen wir ja alle (also wenn ich’s sogar weiss setze ich voraus, dass Ihr alle das schon längst wisst), dass ECM in den frühen Tagen sehr viel offener war, dass Eicher weniger stark versuchte, die Musik seinen Klangvorstellungen anzupassen. Das Doppel-Album von Circle (auf dem weder „All Blues“ noch „No Greater Love“ zu hören sind) hat zwar arge Längen, ist aber insgesamt immer wieder eine tolle Hörerfahrung. Aber von dort stammen die betreffenden Stücke nicht…

    --

    "Don't play what the public want. You play what you want and let the public pick up on what you doin' -- even if it take them fifteen, twenty years." (Thelonious Monk) | Meine Sendungen auf Radio StoneFM: gypsy goes jazz, #98: Tenor Giants - Paul Gonsalves (1920-1974), 10.3., 22:00; #99: 12.5., 22:00; #100: 9.6., 21:00 (2 Stunden!) | Slow Drive to South Africa, #5: tba | No Problem Saloon, #13: Bach, Beethoven, Ellington etc., 25.02., 21:00; #14: 28.4., 21:00 | Konzertkritiken und mehr: ubu's notizen
    #8043113  | PERMALINK

    katharsis

    Registriert seit: 05.11.2005

    Beiträge: 1,737

    nail75Ich weiß, aber ich halte Deine Definition für unbrauchbar, ja sogar für eine Entstellung des Wortsinns.

    Weil sich „Mainstream“ erstens auf die Hauptrichtung bezieht und nicht auf Unterströmungen und zweitens eine bereits etablierte Strömung voraussetzt. Du kannst den massiven Einzelerfolg eines Künstlers (in diesem Fall Beatles) nicht als Mainstream bezeichnen, das macht weder sprachlich noch inhaltlich Sinn.

    Aber gut, belassen wir es dabei.

    Gerne können wir es dabei belassen. Ich will nur darauf hinweisen, dass ich genau den Wortsinn meiner Definition zu grunde lege.
    Ich glaube nicht, dass eine Musik eine entsprechend lange Vorlaufzeit haben muss, um sich zu etablieren und somit Mainstream werden zu können. Wenn es so wäre, dann könnte man den Jazz ab einem bestimmten Zeitpunkt insgesamt als Mainstream bezeichnen, da er erstens etabliert und zweitens in bestimmten Kreisen auf einmal en vogue war. Das halte ich aber genausowenig für zielführend.
    Die Beatles haben den Rock n‘ Roll mit geprägt und ausgebaut und waren damit ziemlich schnell erfolgreich, sie haben sich etabliert. Im reinsten Wortsinn wurden sie mainstream.

    --

    "There is a wealth of musical richness in the air if we will only pay attention." Grachan Moncur III
    #8043115  | PERMALINK

    katharsis

    Registriert seit: 05.11.2005

    Beiträge: 1,737

    gypsy tail wind
    Nicht ganz… abgesehen davon wissen wir ja alle (also wenn ich’s sogar weiss setze ich voraus, dass Ihr alle das schon längst wisst), dass ECM in den frühen Tagen sehr viel offener war, dass Eicher weniger stark versuchte, die Musik seinen Klangvorstellungen anzupassen. Das Doppel-Album von Circle (auf dem weder „All Blues“ noch „No Greater Love“ zu hören sind) hat zwar arge Längen, ist aber insgesamt immer wieder eine tolle Hörerfahrung. Aber von dort stammen die betreffenden Stücke nicht…

    Ich weiß das nicht, denn ich habe keine einzige ECM-Platte. :lol:

    --

    "There is a wealth of musical richness in the air if we will only pay attention." Grachan Moncur III
    #8043117  | PERMALINK

    nail75

    Registriert seit: 16.10.2006

    Beiträge: 41,864

    Edit

    --

    Ohne Musik ist alles Leben ein Irrtum.
    #8043119  | PERMALINK

    ferry

    Registriert seit: 31.10.2010

    Beiträge: 2,374

    gypsy tail windSiehst Du, genau das sagte ich ja: Buck Clayton in den 50er Jahren – genau das ist Mainstream! Die ganzen Basie-ites, Leute wie Coleman Hawkins, Ben Webster, Roy Eldridge… deren Aufnahmen sind für mich der Inbegriff dessen, was in den 50ern Mainstream Jazz war. Dazu kommen jüngere Leute (Ray Bryant, der tendierte zum R&B), Leute mit anderem Background (Illinois Jacquet), weisse Jazzer (Herb Ellis), Leute mit Bop-Credentials, die „sanfter“ wurden (Dizzy, Kenny Burrell), Blue Note Musiker wie Stanley Turrentine… all das ist für mich Mainstream. Aber das – ich wiederhole mich fast schon wie eine Gebetsmühle – sagt nichts aus über die genauere musikalische Ausrichtung dessen, was all diese Leute von 1955 an eingespielt haben, und erst recht nicht über dessen Qualität!

    Mit Mainstream ist im Jazz wahrscheinlich etwas ganz anderes gemeint, als mit dem Begriff Mainstream in der Popmusik ? Denn in der Popmusik ist der Mainstream mit dem Massengeschmack verbunden, wohingegen die Jazzmusik noch niemals zum Massengeschmack gezählt werden konnte (siehe auch Nail’s Post).

    --

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    #8043121  | PERMALINK

    katharsis

    Registriert seit: 05.11.2005

    Beiträge: 1,737

    ferryMit Mainstream ist im Jazz wahrscheinlich etwas ganz anderes gemeint, als mit dem Begriff Mainstream in der Popmusik ? Denn in der Popmusik ist der Mainstream mit dem Massengeschmack verbunden, wohingegen die Jazzmusik noch niemals zum Massengeschmack gezählt werden konnte (siehe auch Nail’s Post).

    Und genau das sehe ich anders! Ich denke da vor allem auch an eine Zeit in der man außer klassischer Musik und Jazz erstmal nichts anderes kannte.
    Bandleader wie Benny Goodmann oder Glenn Miller, Musiker wie Louis Armstrong oder dann auch tatsächlich Miles Davis oder Keith Jarrett feierten große Erfolge, nicht nur bei den Jazz-Nerds.
    Untersuchungen haben ergeben, dass in den meisten Haushalten (ich weiß nicht mehr ob USA, oder Deutschland) Miles Davis, Herbie Hancock und Erroll Garner zu finden waren. Für mich zählt das alles schon als Mainstream/Massengeschmack.

    --

    "There is a wealth of musical richness in the air if we will only pay attention." Grachan Moncur III
    #8043123  | PERMALINK

    gypsy-tail-wind
    Moderator
    aquoiboniste

    Registriert seit: 25.01.2010

    Beiträge: 47,697

    ferryMit Mainstream ist im Jazz wahrscheinlich etwas ganz anderes gemeint, als mit dem Begriff Mainstream in der Popmusik ? Denn in der Popmusik ist der Mainstream mit dem Massengeschmack verbunden, wohingegen die Jazzmusik noch niemals zum Massengeschmack gezählt werden konnte (siehe auch Nail’s Post).

    Ja – der erste Absatz bei Wikipedia fasst das recht gut zusammen:

    Im Sommer 1954 begann die Plattenfirma Columbia Records mit einer Reihe von Aufnahmen mit Jamsessions, die unter dem Namen von Buck Clayton liefen. Stilistisch liefen diese unter „Mainstream-Jazz“, ein Begriff, der damals u. a. durch Stanley Dance geprägt und durch die Einführung der Langspielplatte begünstigt wurde, die wesentlich längere Stücke als die auf den 78er Platten erlaubte. Unter „Mainstream“ verstand man eine Spielweise von Musikern, die nicht den damals modernen Jazzstilen wie Cool Jazz oder Hardbop zugerechnet, andererseits aber auch nicht den Dixieland-Traditionalisten werden konnten. Man könnte sie nach Doering auch „Moderner Swing“ nennen, zumal mit der Bezeichnung im wesentlichen ehemalige Swing-Musiker aus dem Umkreis des Count-Basie-Orchesters (Jo Jones, Freddie Green) gemeint waren. Diese Strömung wurde vom Produzenten John Hammond mit der Schallplattenreihe The Basie Bunch gefördert (1957–58).

    Es ist die Mischung von Swing und Bop, wie sie von Leuten wie Coleman Hawkins, Buck Clayton, Harry Edison, Benny Carter, Oscar Peterson in den 50ern oft gespielt wurde. Dass der Begriff danach ausfranst (und schon damals unscharf war) ist wohl aus der obigen Diskussion leicht zu erkennen und es ist auch klar, warum das geschehen musste.

    Aus der heutigen Sicht kann man mit dem Begriff eben je nach Bedarf ziemlich alles bezeichnen, was zwischen Louis Armstrong und Coltrane (bis und mit 1964 sag ich mal) gemacht wurde. Und darum ist er eben sehr untauglich.

    RCA ist auch ein Label, das ab Mitte der 50er viel Mainstream Jazz produziert hat. Da trafen z.B. die Basie-ites Joe Newman und Freddie Green auf Leute wie Al Cohn und Arrangeure wie Manny Albam. Oft wurden Alben in ähnlichen Konstellationen aufgenommen, die Stücke kürzer gehalten als bei den kleinen Jazz-Labeln, die Arrangements straffer, der Swing kontrollierter, der Beat weniger frei… manchmal mag ich diese Musik, manchmal waren die Resultat auch richtig gut, aber oft war da ein ziemlich starres Korsett dahinter (das ist z.B. auch auf den beiden RCA-Alben von Bud Powell zu spüren), das der Musik einen etwas zu engen Rahmen steckte.
    Mosaic hatte bis vor ein paar Jahren eine Box mit Columbia Small Group Sessions im Angebot (Buddy Tate, Herb Ellis, Illinois Jacquet, Ben Webster/Harry Edison…), das zwar auch nicht nur gute Musik enthielt (nun, gute schon, aber sehr gut ist nicht alles, hervorragend kaum was), die aber zeigt, wie man solche Sessions auch in einem lockereren Rahmen erfolgreich gestalten konnte.
    Und die erwähnten Buck Clayton Sessions (9LP/5CD bei Mosaic, längst vergriffen, später die Master Takes auf 3CD bei Lonehill/Definitive, ev. auch schon vergriffen) sind da die besten Beispiele, manche Stücke dauern da eine ganze LP-Seite lang und die Musik fliesst frei dahin und hält in den meisten Fällen die Spannung dennoch aufrecht, weil so tolle Solisten dabei sind (meine schon anderswo diskutierte These zur Vielfalt der Idiome und Stimmen im Swing…)

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    #8043125  | PERMALINK

    ferry

    Registriert seit: 31.10.2010

    Beiträge: 2,374

    nail75
    Du kannst den massiven Einzelerfolg eines Künstlers (in diesem Fall Beatles) nicht als Mainstream bezeichnen, das macht weder sprachlich noch inhaltlich Sinn.

    Die Beatles würde ich aber eindeutig dem Mainstream zuordnen. Denn ihre Musik wurde für ein Massenpublikum produziert. Was aber natürlich noch nichts über den künstlerischen Wert ihrer Musik aussagt.

    Um zum Jazz zurückzukommen: An Verkaufszahlen kann man den Mainstream nicht definieren. Entscheidend ist IMHO nur mit welcher Zielrichtung die Musik produziert woden ist (in der Popmusik!). Da aber Jazz nur äußerst selten mit der Ausrichtung auf ein Massenpublikum produziert worden ist, zieht da diese Definition nicht. Mit dem Begriff muss etwas anderes gemeint sein („Moderner Swing“ ?).

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    #8043127  | PERMALINK

    nail75

    Registriert seit: 16.10.2006

    Beiträge: 41,864

    ferryDie Beatles würde ich aber eindeutig dem Mainstream zuordnen. Denn ihre Musik wurde für ein Massenpublikum produziert. Was aber natürlich noch nichts über den künstlerischen Wert ihrer Musik aussagt.

    Als die Beatles anfingen, gab es aber keinen Mainstream und dementsprechend wurde ihre Musik auch nicht auf ein Massenpublikum ausgelegt!

    Nachdem sie die moderne Popmusik begründet hatten, waren sie übrigens immer noch kein Mainstream, sondern Teil der wild experimentierenden, in ständiger Veränderung begriffenen Popkultur der 60er.

    --

    Ohne Musik ist alles Leben ein Irrtum.
    #8043129  | PERMALINK

    redbeansandrice

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    nail75Ich störe mich eben grundsätzlich daran, Musiker, die in den 1950er Jahren 5000 Platten im Jahr verkauft haben, als Mainstream zu bezeichnen, nur weil sie eben eben weder ausgesprochene Modernisten noch Traditionalisten waren.

    ich denke nicht, dass man Mainstream an verkauften Platten festmachen kann – wenn einer wie ein Abklatsch eines zeitgleichen Künstlers klingt, der mit wenig waghalsiger Musik enorm viel verkauft, dann ist er auch Mainstream; nur weil keiner die Musik hören will, ist es noch nicht Underground…

    wenn ich so drüber nachdenke, dann verwende ich Mainstream Jazz meistens in einer von zwei Bedeutungen, entweder für langweiligen und wenig innovativen Gegenwartsjazz, und dann für Musik aus den 50er Jahren, die von Bop und Swing gleichermaßen beeinflusst wurde, Zoot Sims, Oscar Peterson, Shorty Rogers, Thad Jones… da gibt es auch zum Teil eine Überschneidung mit Cool Jazz, aber diese Musik ist eigentlich nicht kalt…

    edit: ist natürlich im wesentlichen oben schon gesagt worden…

    --

    .
    #8043131  | PERMALINK

    katharsis

    Registriert seit: 05.11.2005

    Beiträge: 1,737

    ferryDa aber Jazz nur äußerst selten mit der Ausrichtung auf ein Massenpublikum produziert worden ist, zieht da diese Definition nicht. Mit dem Begriff muss etwas anderes gemeint sein („Moderner Swing“ ?).

    Auch da würde ich widersprechen wollen. Ich glaube, dass wir uns alle selbst ein bißchen im Weg stehen, da wir tiefer in den Jazz eintauchen und daher mit anderem Maß messen.
    Gerade (weiße) Big Band-Musik wurde aus meiner Sicht so konzipiert, dass ein breites Publikum angesprochen wurde. Louis Armstrong wollte mit Sicherheit auch gerne Geld verdienen, während bspw. Miles Davis wieder rausfällt, da er sich darum mit Sicherheit nicht gekümmert sondern einfach den „Nerv“ getroffen hat.
    Ich gebe ja zu, dass das alles nicht griffig und irgendwie auch unwichtig ist, daher wollte ich es mir mit meiner Definition eigentlich nur einfach machen.

    --

    "There is a wealth of musical richness in the air if we will only pay attention." Grachan Moncur III
    #8043133  | PERMALINK

    ferry

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    katharsisUnd genau das sehe ich anders! Ich denke da vor allem auch an eine Zeit in der man außer klassischer Musik und Jazz erstmal nichts anderes kannte.
    Bandleader wie Benny Goodmann oder Glenn Miller, Musiker wie Louis Armstrong oder dann auch tatsächlich Miles Davis oder Keith Jarrett feierten große Erfolge, nicht nur bei den Jazz-Nerds.
    Untersuchungen haben ergeben, dass in den meisten Haushalten (ich weiß nicht mehr ob USA, oder Deutschland) Miles Davis, Herbie Hancock und Erroll Garner zu finden waren. Für mich zählt das alles schon als Mainstream/Massengeschmack.

    Während der Swing-Ära war der Jazz natürlich hauptsächlich Unterhaltungsmusik. Und daher vielleicht auch Mainstream !?
    Die von Dir genannten Miles Davis, Herbie Hancock und Erroll Garner haben ihre Musik aber niemals für den Massengeschmack produziert, oder ? (Wenn man mal von Hanckock’s Rockit absieht :lol:).

    Viele wollen halt auch mal eine Jazzplatte in Regal stehen haben, aber ist deshalb „Kind of Blue“ Mainstream ?

    --

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    #8043135  | PERMALINK

    katharsis

    Registriert seit: 05.11.2005

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    nail75Als die Beatles anfingen, gab es aber keinen Mainstream und dementsprechend wurde ihre Musik auch nicht auf ein Massenpublikum ausgelegt!

    Nachdem sie die moderne Popmusik begründet hatten, waren sie übrigens immer noch kein Mainstream, sondern Teil der wild experimentierenden, in ständiger Veränderung begriffenen Popkultur der 60er.

    Vielleicht waren die Beatles einfach Mainstream und haben dadurch den Weg für nachfolgende Bands geöffnet? Irgendeiner muss ja damit anfangen.

    Und das mit der experimentierenden Popkultur mag auch stimmen, widerspricht dem Mainstream aber nicht, da sie weiterhin populär waren und große Absätze verzeichnen konnten.

    --

    "There is a wealth of musical richness in the air if we will only pay attention." Grachan Moncur III
    #8043137  | PERMALINK

    katharsis

    Registriert seit: 05.11.2005

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    ferryWährend der Swing-Ära war der Jazz natürlich hauptsächlich Unterhaltungsmusik. Und daher vielleicht auch Mainstream !?
    Die von Dir genannten Miles Davis, Herbie Hancock und Erroll Garner haben ihre Musik aber niemals für den Massengeschmack produziert, oder ? (Wenn man mal von Hanckock’s Rockit absieht :lol:).

    Viele wollen halt auch mal eine Jazzplatte in Regal stehen haben, aber ist deshalb „Kind of Blue“ Mainstream ?

    Mir geht es nicht darum, dass die Künstler das unbedingt intendiert haben mussten. Vielmehr wurden sie zum Mainstream, weil sich die Musik einfach gut verkauft hatte.
    Und ich bleibe dabei, dass „Kind of Blue“ die Mainstream-Platte par excellence ist, weil sie wirklich in jedem Musikgeschäft/Elektronikmarkt zu finden ist.
    Das tut dem aber keinen Abbruch, dass sie meine Lieblingsplatte ist.

    --

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