Jazz: Fragen und Empfehlungen

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  • #8043079  | PERMALINK

    gypsy-tail-wind
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    aquoiboniste

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    Zustimmung zu nail – das mit dem Wandel des Begriffes (bzw. des damit Bezeichneten – siehe auch redbeans) hab ich ja auch schon gesagt.

    @katharsis: mir scheint Deine Definition – zumindest für den Bereich des Jazz, anderswo kann ich’s nicht beurteilen – nicht sehr gelungen. Ich verwende „Mainstream“ jedenfalls sehr selten, um etwas Neues zu bezeichnen, sondern fast immer im Rückblick. Und klar, seit 1970 oder so kann man „Kind of Blue“ getrost als Mainstream-Musik bezeichnen, das sagt dann allerdings wenig über die Bedeutung aus, die das Album in seiner Zeit einst hatte.

    --

    "Don't play what the public want. You play what you want and let the public pick up on what you doin' -- even if it take them fifteen, twenty years." (Thelonious Monk) | Meine Sendungen auf Radio StoneFM: gypsy goes jazz, #98: Tenor Giants - Paul Gonsalves (1920-1974), 10.3., 22:00; #99: 12.5., 22:00; #100: 9.6., 21:00 (2 Stunden!) | Slow Drive to South Africa, #5: tba | No Problem Saloon, #13: 28.4., 21:00 | Konzertkritiken und mehr: ubu's notizen
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    #8043081  | PERMALINK

    gypsy-tail-wind
    Moderator
    aquoiboniste

    Registriert seit: 25.01.2010

    Beiträge: 47,664

    Kaempfert ist Pop, genauso wie der oben schon erwähnte Glenn Miller.
    Ob das Mainstream ist oder nicht ist eine andere Frage ;-)

    Miles‘ Aussagen darf man selten für bare Münze nehmen. Aber ja: um 1968 oder 1969 begann er sich eindeutig neu zu positionieren, versuchte, ein neues Publikum zu gewinnen, trat als Opener für Bands wie die Grateful Dead auf etc. Aber dass seine Musik damals Mainstream gewesen wäre heisst das nun wiederum überhaupt nicht! Ich würde mal behaupten, dass es in Miles‘ Karriere nie derart vielschichtige, „schwierige“ Musik gab, wie in den frühen 70ern, zwischen „Bitches Brew“, „On the Corner“ und dann etwas später den Live-Konzerten wie „Dark Magus“. Nur weil da ein eingängiger Bass zu hören ist (der die Musik vielleicht sogar tanzbar macht, mir persönlich ist Tanzbarkeit sowas von egal, ich hab zwei Holzbeine) heisst das noch lange nicht, dass die Musik einfach wäre.

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    #8043083  | PERMALINK

    nail75

    Registriert seit: 16.10.2006

    Beiträge: 41,862

    gypsy tail windZustimmung zu nail – das mit dem Wandel des Begriffes (bzw. des damit Bezeichneten – siehe auch redbeans) hab ich ja auch schon gesagt.

    Ja, sorry, das war mir entgangen – gut, dass wir uns da einig sind. Darin zeigt sich auch (wie auch in dem unbrauchbaren Wiki-Artikel), wie verfehlt der Begriff „Mainstream-Jazz“ ist. Genre-Begriffe machen nur Sinn, wenn sie einen eindeutig oder wenigstens annähernd definierbaren Stil in einem bestimmten Zeitraum bezeichnen.

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    Ohne Musik ist alles Leben ein Irrtum.
    #8043085  | PERMALINK

    alexischicke

    Registriert seit: 09.06.2010

    Beiträge: 1,776

    Finde schon dass Glenn Miller und Kaempfert auch Swing hatten, denn der Aufbau der Arrangments sind durchaus typisch für eine Big Band.

    Das was Miles in den 80er gemacht hat ist auch „Pop“ und daher vielleicht Mainstream?

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    #8043087  | PERMALINK

    gypsy-tail-wind
    Moderator
    aquoiboniste

    Registriert seit: 25.01.2010

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    alexischickeHier eine Definiton nach wiki
    http://de.wikipedia.org/wiki/Mainstream-Jazz

    Siehst Du, genau das sagte ich ja: Buck Clayton in den 50er Jahren – genau das ist Mainstream! Die ganzen Basie-ites, Leute wie Coleman Hawkins, Ben Webster, Roy Eldridge… deren Aufnahmen sind für mich der Inbegriff dessen, was in den 50ern Mainstream Jazz war. Dazu kommen jüngere Leute (Ray Bryant, der tendierte zum R&B), Leute mit anderem Background (Illinois Jacquet), weisse Jazzer (Herb Ellis), Leute mit Bop-Credentials, die „sanfter“ wurden (Dizzy, Kenny Burrell), Blue Note Musiker wie Stanley Turrentine… all das ist für mich Mainstream. Aber das – ich wiederhole mich fast schon wie eine Gebetsmühle – sagt nichts aus über die genauere musikalische Ausrichtung dessen, was all diese Leute von 1955 an eingespielt haben, und erst recht nicht über dessen Qualität!

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    #8043089  | PERMALINK

    nail75

    Registriert seit: 16.10.2006

    Beiträge: 41,862

    alexischickeDas was Miles in den 80er gemacht hat ist auch „Pop“ und daher vielleicht Mainstream?

    Der Begriff „stream“ impliziert immer N>1*, Einzelbeispiele genügen also nicht. Daher: klares Nein!

    *redbeans-tribute of the day.

    --

    Ohne Musik ist alles Leben ein Irrtum.
    #8043091  | PERMALINK

    gypsy-tail-wind
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    aquoiboniste

    Registriert seit: 25.01.2010

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    nail75Ja, sorry, das war mir entgangen – gut, dass wir uns da einig sind. Darin zeigt sich auch (wie auch in dem unbrauchbaren Wiki-Artikel), wie verfehlt der Begriff „Mainstream-Jazz“ ist. Genre-Begriffe machen nur Sinn, wenn sie einen eindeutig oder wenigstens annähernd definierbaren Stil in einem bestimmten Zeitraum bezeichnen.

    Als Stilbezeichnung ist der Begriff schon untauglich, aber in Abgrenzung zu anderem kann er hilfreich sein – ich gebrauche ihn zu Alex‘ Leidwesen ja hie und da. ;-)

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    #8043093  | PERMALINK

    gypsy-tail-wind
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    aquoiboniste

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    Preisrätsel des Tages:

    Was kommt heraus, wenn:

    Anthony Braxton
    Lee Konitz
    Chick Corea
    Pat Metheny
    Miroslav Vitous
    Jack DeJohnette

    Zusammen im Jahre 1981 „All Blues“ spielen?

    :lol:

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    #8043095  | PERMALINK

    katharsis

    Registriert seit: 05.11.2005

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    Was bedeutet Mainstream denn eigentlich? Übersetzt heißt es nichts anderes als Hauptströmung, oder Mitte.
    In meiner Definition spreche ich genau das an. Für mich ist es Musik, die einfach in einer gegebenen Population die meisten Leute anspricht. Dabei ist noch gar nichts über die Qualität der Musik ausgesagt. Es gibt auch sicherlich Fälle, wo die Einteilung nicht einwandfrei funktioniert. Coltrane ist gewissermaßen Mainstream gewesen/geworden, da er viel mehr Menschen erreicht hat, als bspw. Albert Ayler. Bill Evans bspw. ist dahingehend auch Mainstream.

    Ich mache mir da keine Gedanken darüber, da solche Definitionen letztlich nur Worthülsen sind. Meinetwegen charakterisiert der „West Coast Jazz“ eine bestimmte Musikform, letztlich ist aber einfach nur eine Bezeichnung für Musik von der Westküste. Und daran angelehnt definiere ich Mainstream auch nach dem einfachen Wortsinn.

    Und wenn man sich dann ansieht, das „Kind of Blue“ eines der berühmtesten und meistverkauften Jazz-Alben ist, dann ist es für mich Mainstream.

    --

    "There is a wealth of musical richness in the air if we will only pay attention." Grachan Moncur III
    #8043097  | PERMALINK

    nail75

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    Ich störe mich eben grundsätzlich daran, Musiker, die in den 1950er Jahren 5000 Platten im Jahr verkauft haben, als Mainstream zu bezeichnen, nur weil sie eben eben weder ausgesprochene Modernisten noch Traditionalisten waren.

    --

    Ohne Musik ist alles Leben ein Irrtum.
    #8043099  | PERMALINK

    nail75

    Registriert seit: 16.10.2006

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    katharsisWas bedeutet Mainstream denn eigentlich? Übersetzt heißt es nichts anderes als Hauptströmung, oder Mitte.
    In meiner Definition spreche ich genau das an. Für mich ist es Musik, die einfach in einer gegebenen Population die meisten Leute anspricht.

    Damit ist der Jazz komplett raus, weil Jazz nie zu keiner Zeit „die meisten Leute“ angesprochen hat. Die größte Mainstream-Band aller Zeiten wären damit die Beatles (und der größte Mainstream-Künstler Michael Jackson) – und wir sehen schon, dass die Definition nicht funktioniert.

    katharsis
    Und wenn man sich dann ansieht, das „Kind of Blue“ eines der berühmtesten und meistverkauften Jazz-Alben ist, dann ist es für mich Mainstream.

    Das zeigt ja nur erneut die Unbrauchbarkeit Deiner Definition.

    --

    Ohne Musik ist alles Leben ein Irrtum.
    #8043101  | PERMALINK

    katharsis

    Registriert seit: 05.11.2005

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    gypsy tail windPreisrätsel des Tages:

    Was kommt heraus, wenn:

    Anthony Braxton
    Lee Konitz
    Chick Corea
    Pat Metheny
    Miroslav Vitous
    Jack DeJohnette

    Zusammen im Jahre 1981 „All Blues“ spielen?

    :lol:

    Eine zumindest für mich äußerst uninteressante ECM-Meditationsplatte?

    --

    "There is a wealth of musical richness in the air if we will only pay attention." Grachan Moncur III
    #8043103  | PERMALINK

    katharsis

    Registriert seit: 05.11.2005

    Beiträge: 1,737

    nail75Damit ist der Jazz komplett raus, weil Jazz nie zu keiner Zeit „die meisten Leute“ angesprochen hat. Die größte Mainstream-Band aller Zeiten wären damit die Beatles (und der größte Mainstream-Künstler Michael Jackson) – und wir sehen schon, dass die Definition nicht funktioniert.

    Ich sagte ja innerhalb einer gegebenen Population. Innerhalb des Jazz gab es große Unterschiede, was den Erfolg von Bands oder Musikern angeht, so dass es aus meiner Sicht kein Problem darstellt.

    Wir reden nur deshalb aneinander vorbei, weil Du eine ganz andere Definition im Hinterkopf hast, die nicht auf meine übertragbar ist.
    Wie gesagt, Mainstream in dieser Definition hat nichts mit Qualität sondern nur mit Quantität zu tun.
    Und ich habe auch kein Problem damit, die Beatles als Mainstream zu bezeichnen, da sie in das Raster, das ich aufzuzeigen versuchte genau reinpassen.

    --

    "There is a wealth of musical richness in the air if we will only pay attention." Grachan Moncur III
    #8043105  | PERMALINK

    gypsy-tail-wind
    Moderator
    aquoiboniste

    Registriert seit: 25.01.2010

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    alexischickeFinde schon dass Glenn Miller und Kaempfert auch Swing hatten, denn der Aufbau der Arrangments sind durchaus typisch für eine Big Band.

    Natürlich swingten ihre Bands! Aber das macht sie noch nicht zu Jazzbands.
    Elvis hat auch „Blue Moon“ gesungen ist darum kein Jazzsänger. (Schlechtes Beispiel zugegeben).
    Musik setzt sich immer aus verschiedenen Elementen zusammen… wenn Herb Geller bei Kaempfert ein Altsolo spielt, ist das vielleicht ein Jazzsolo, jedenfalls bleibt Herb Geller ein Jazzer… aber auch das macht die Musik nicht zu Jazz.

    alexischickeDas was Miles in den 80er gemacht hat ist auch „Pop“ und daher vielleicht Mainstream?

    Vielleicht… „Amandla“ kann man z.B. durchaus als Pop-Album betrachten.
    Aber auch hier wieder: Miles‘ Musik, auch in den 80ern, setzte sich aus diversen Elementen zusammen, eins davon war sein eigenes, verzaubertes Trompetenspiel, das in den besten Momenten noch genauso schön klang wie in den 50er und 60ern… der Rahmen, in den er es einbaute, hatte sich allerdings enorm geändert. Wenn aber Mike Stern auf „We Want Miles“ oder anderswo seine fast Metal-artigen Lärm-Kaskaden abfeuert, dann willst Du das nicht ernsthaft Popmusik nennen, oder? Jazz vielleicht auch nicht, aber das gehört ja zum Jazz dazu, dass er von Anbeginn aus Versatzstücken (auch solchen, die man schon um 1900 als „Mainstream“ hätte bezeichnen können übrigens) bestand und davon lebte, stets neues einfliessen zu lassen, quasi immer über den Tellerrand zu schauen…

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    #8043107  | PERMALINK

    katharsis

    Registriert seit: 05.11.2005

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    nail75Das zeigt ja nur erneut die Unbrauchbarkeit Deiner Definition.

    Warum dieses? Ich sehe keinen Widerspruch?

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    "There is a wealth of musical richness in the air if we will only pay attention." Grachan Moncur III
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