Jazz: Fragen und Empfehlungen

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  • #75691  | PERMALINK

    gypsy-tail-wind
    Moderator
    aquoiboniste

    Registriert seit: 25.01.2010

    Beiträge: 47,322

    Dieser Thread soll dazu dienen, anderen Leuten spontan Dinge zu empfehlen oder Fragen zu stellen, die sonstwo nicht reinpassen oder off-topic führen – letzteres hatten wir in den vergangenen Monaten immer wieder und darum entstand auch die Idee, den Thread hier zu posten.

    Ich hoffe doch sehr, dass er genutzt wird, für spontane Begeisterungsäusserungen, detailversessene Nachfragen und ähnliches.

    Und setzt doch auch Tags, wenn Ihr einen Musiker erwähnt, das ist nämlich ein sehr gutes Instrument, ältere Dinge wiederzufinden!

    --

    "Don't play what the public want. You play what you want and let the public pick up on what you doin' -- even if it take them fifteen, twenty years." (Thelonious Monk) | Meine Sendungen auf Radio StoneFM: gypsy goes jazz, #97: 11.2., 22:00 | Slow Drive to South Africa, #5: tba | No Problem Saloon, #12: Jahresrückblick 2019, Teil 3 - von Barock bis Brötzmann, 30.01., 22:00, tba | Konzertkritiken und mehr: ubu's notizen
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    #8043051  | PERMALINK

    gypsy-tail-wind
    Moderator
    aquoiboniste

    Registriert seit: 25.01.2010

    Beiträge: 47,322

    Den Auftakt mache ich gleich mit einer Empfehlung, die ganz besonders an ferry gerichtet ist, der erfreulicherweise in den letzten Wochen und Monaten zum Jazz gefunden hat. In zwei Wochen bin ich an McCoy Tyners Konzert in St. Moritz (am Festval da Jazz) eingeladen und hate mir daher die wenigen Aufnahmen neueren Datums, die ich von ihm bisher besitze, wieder mal vorgenommen. Derzeit ist das eben McCoy Tyner and the Latin All-Stars (TelArc 1999).
    Aufgenommen wurde die tolle Scheibe in New York im Juli 1998 mit Claudio Roditi (t, flh), Steve Turrre (tb, shells), Gary Bartz (sax), Dave Valentin (fl), Avery Sharpe (b), Ignacio Berroa (d), Johnny Almendra (timb) und Giovanni Hidalgo (perc). Unsere Irakere-Fan #1 wird die Musik gefallen, treibender Latin Jazz mit dichten Rhythmen und tollen Grooves, die Tyner mit seiner linken Löwenpranke ins Rollen bringt. Dazu schöne Soli von den Bläsern (Bartz wird in St. Moritz dabei sein in Tyners Quartett, auch darüber freu ich mich sehr).

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    "Don't play what the public want. You play what you want and let the public pick up on what you doin' -- even if it take them fifteen, twenty years." (Thelonious Monk) | Meine Sendungen auf Radio StoneFM: gypsy goes jazz, #97: 11.2., 22:00 | Slow Drive to South Africa, #5: tba | No Problem Saloon, #12: Jahresrückblick 2019, Teil 3 - von Barock bis Brötzmann, 30.01., 22:00, tba | Konzertkritiken und mehr: ubu's notizen
    #8043053  | PERMALINK

    alexischicke

    Registriert seit: 09.06.2010

    Beiträge: 1,776

    Ja dann starten wir doch gleich los!

    Wie würdet ihr Mainstream Jazz definieren? Welche Musik fällt darunter und welche nicht?

    --

    #8043055  | PERMALINK

    ferry

    Registriert seit: 31.10.2010

    Beiträge: 2,374

    Auf genau solche Empfehlungen warte ich täglich ;-)
    Treibende Rhythmen und tolle Grooves und dazu McCoy Tyner am Piano, das muss auch was für mich sein !
    Von den All-Stars kenne ich nur Dave Valentin.

    Danke für die Empfehlung, gypsy!

    --

    life is a dream[/SIZE]
    #8043057  | PERMALINK

    gypsy-tail-wind
    Moderator
    aquoiboniste

    Registriert seit: 25.01.2010

    Beiträge: 47,322

    Alex, Alex… :-)

    Für die anderen: Wir hatten vor ein paar Tagen via PN eine längere Unterhaltung. Alex meint, Perry Como, Doris Day und Bing (he he) seien Mainstream und im Jazz habe das zugegenermassen dumme Etikett wenig belang… ich zitiere mal aus meinen PNs an ihn, in denen ich versucht habe, den Begriff einigermassen zu umreissen.

    Das schwierige daran ist, dass er sich mit der Zeit wandelt und dass ich mir Mainstream quasi (bis ca. 1960 oder 1965) wie ein gefrässiges Monster vorstelle, der quasi die älteren Stile sukzessive „auffrisst“… ungeschönt meine PN-

    gypsy tail wind…das ist eigentlich keine abwertende Bezeichnung. In den 50ern gab’s auch schon Leute, die Mainstream machten: Roy Eldridge, Henry „Red“ Allen, was weiss ich… alles, was quasi beim Hardbop stehengeblieben ist (oder noch früher, im Swing… bei manchen vermischt sich das ja auch, etwa bei Frank Foster), läuft unter dem Etikett.

    Und genau darum gehört Konitz auch nicht rein, weil er in den 60ern und 70ern weit darüber hinaus ging, freie Musik machte, vieles ausprobierte… aber dennoch kann man seine Musik seit den 80ern oder 90ern wenn man will durchaus als „Mainstream“ bezeichnen.

    Damit, ob improvisiert wird oder nicht, hat das nichts zu tun. Die Bezeichnung bezieht sich ja immer nur auf das kleine Gärtchen des Jazz, nicht auf die Musik insgesamt (also wenn Robbie Williams auch mal als Mainstream bezeichnet wird, hat das mit Konitz oder Monty Alexander nichts zu tun).

    Die Bezeichung wird schon manchmal mit abwertendem Unterton gebraucht (wohl auch von mir) – das ist aber eher bei Leuten der Fall, die eben stark zur Avantgarde tendieren, Freejazz-Fans sind, oder so. Aber an sich ist das für mich eine wertneutrale Bezeichnung.

    Zum Vorwurf, dass alles in einen Topf geworfen werde:

    gypsy tail windDas ist natürlich eine Sichtweise, die von heute aus zurückblickt. Wenn man die Musik in der Entstehungszeit betrachtet, macht das Label „Mainstream“ so allgemein angewandt natürlich keinen Sinn – aber es macht durchaus Sinn, wenn man es auf gewisse Richtungen anwendet, die damals als Mainstream betrachtet wurden (etwa Roy Eldridge oder Benny Carter in den 50ern – das waren ja Swing-Musiker, die mit dem modernen Jazz wenig am Hut hatten… später fallen dann auch die Bopper in die „Mainstream“-Schublade, so ist halt der Lauf der Dinge…)

    gypsy tail windIch glaube nicht, dass jemand irgendwann „Mainstream“ definitert hat, ist ja auch kein wissenschaftlicher Begriff

    Und ja, ich würde auch Leute, die heute Cool Jazz spielen als „mainstream“ bezeichnen. Aber selbstverständlich ist „Cool Jazz“ ein tauglicheres und aussagekräftigeres Etikett (aber am Ende gerade so wie „West Coast Jazz“ auch ein schwer zu umreissendes). Es kommt ja immer auch auf den Zusammenhang an… aber wenn ich „Cool Jazz“ höre (und übrigens: Lee Konitz ist schon seit Jahrzehnten zu „hot“, um noch als „Cool Jazz“ durchzugehen!) denke ich an die frühen 50er in New York und Kalifornien (Miles, Chet, Mulligan, Chico Hamilton, Jimmy Giuffre) und nicht an eine zeitgenössische Musik (die wär dann eben sowas wie „Mainstream mit Wurzeln im Cool Jazz“ oder so).

    Mit Individualität hat das übrigens gar nichts zu tun, denn gerade im alten Mainstream, also bei den Leuten, die schon in den 50ern und 60ern im weitesten Sinne als „Mainstream-Musiker“ bezeichnet werden könnten, findet sich soviel individueller Ausdruck wie später kaum noch (das ist eine These, die ich anderswo im Forum schon mal geäussert habe, dass Bebop quasi die Spannbreite an Individualität eingeschränkt hat): Roy Eldridge, Buck Clayton, Harry Edison, Ray Nance, Cootie Williams, Clark Terry, Don Byas, Coleman Hawkins, Ben Webster, Benny Carter, Willie Smith, Johnny Hodges, Pee Wee Russell, Teddy Wilson, Dickie Wells, Vic Dickenson, Bennie Morton, Al Grey, Quentin Jackson… das sind Stimmen, die aus der Swing-Ära oder noch davor stammen, die aber in den 50ern (und teils weit darüber hinaus) noch zu hören waren, die aber spätestens mit dem Bebop nicht mehr „dabei“ waren… und deswegen quasi in den Mainstream fallen… ich stelle mir das so vor, dass der Mainstream quasi alles das aufsaugt, was nicht an vorderster Front ist… also zuerst Swing, dann Bop, dann Cool, dann Hardbop… und dann kommt ein Bruch, denn Freejazz, die ganze Avantgarde der 60er, wurde nie Teil des Mainstreams (bzw. – das ist eine andere These von mir – es gab da einen eigenen Mainstream, in den etwa David S. Ware fällt, ein Liebling vieler Leute hier im Forum, mit dem ich nur beschränkt was anfangen kann).

    Der Jazz spaltet sich dann auf, ab 1964 oder 1965 gibt’s Freejazz in unterschiedlichsten Spielarten, ab ca. 1968 kommt dann der Jazzrock dazu, der anfänglich gar nicht so anders war als der Freejazz und auch eine Suche nach neuen Ausdrucksmöglichkeiten war (zumindest teilweise… die Suche nach einem neuen Publikum, nämlich dem Rock-Publikum, spielte natürlich auch eine wichtige Rolle, und die Haltung und der Hintergrund waren auch ziemlich anders).

    Ich hoffe, man vergibt mir diese Nabelschau… weitere Meinungen und kritische Einwürfe sind natürlich willkommen!

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    #8043059  | PERMALINK

    gypsy-tail-wind
    Moderator
    aquoiboniste

    Registriert seit: 25.01.2010

    Beiträge: 47,322

    ferryAuf genau solche Empfehlungen warte ich täglich ;-)
    Treibende Rhythmen und tolle Grooves und dazu McCoy Tyner am Piano, das muss auch was für mich sein !
    Von den All-Stars kenne ich nur Dave Valentin.

    Danke für die Empfehlung, gypsy!

    :sonne:

    Zur Einordnung: Claudio Roditi hat seit Paquitos Fahnenflucht oft mit ihm gespielt, ich hab ihn z.B. auf dem „Live at Keystone Korner“ Album (Columbia, rec. 1983 – sehr tolles Cover, find ich! Und auch gute Musik, übrigens auch mit Ignacio Berroa an den Drums).
    Steve Turre ist einer der tollsten Posaunisten der jüngeren Generation(en), hat etwa im Quintett von Woody Shaw oder mit Art Blakey, Roland Kirk (ein prägender Einfluss!), Archie Shepp und (auch schon in den 80ern) mit Tyner gespielt.
    Gary Bartz war um 1970 eine der neuen Sax-Stimmen… war in einer tollen Band von Miles (mit Keith Jarrett und Ndugu Chancler), von der soweit ich weiss keine offiziellen Aufnahmen existieren (naja, vielleicht ein Track irgendwo?), aber ausgiebige Konzert-Aufnahmen von einer Tour im Oktober/November 1971 existieren. Für Milestone hat er eine Reihe von Alben aufgenommen, die irgendwo zwischen Free (zumindest im Geiste, die Musik groovte fast immer) und Spiritual Jazz schweben, sein Alt ist schwer und leicht bitter (kommt er von Jackie McLean? paging vorgarten!). Später hat er in der All-Star Band „Sphere“ den verstorbenen Charlie Rouse abgelöst und ist seit mindestens 15 Jahren regelmässig in Tyners Gruppen anzutreffen. Gespielt hat er etwa mit Art Blakey, Roy Ayers, Gene Ammons (auf dessen „Goodbye“), Miles (auch schon vor der erwähnten Band mit Ndugu war er dabei, die neue „Bitches Brew Live“ CD enthält das Set von der Isle of Wight, noch mit Jarrett und Chick Corea sowie Dave Holland am Bass – da ist Bartz auch schon dabei, ebenfalls auf den Cellar Door Sessions und dem daraus damals extrahierten Doppel-Album „Live-Evil“), Max Roach, Pharoah Sanders, Woody Shaw… und mit Tyner hatte er auch schon Ende der 60er mal ein Blue Note Album eingespielt und taucht 1974 auf dem grossartigen „Sama Layuca“ und 1976 auf „Focal Point“ auf. Ein im besten Sinne klassizistischer Musiker der „great black music“, würd ich sagen… mit kauzigen Anwandlungen zwischendurch.
    Zu Johnny Almendra kann ich nichts sagen, den kenne ich nicht. Berroa taucht gerne mal auf, wenn Jazzer einen Latin-Drummer brauchen (etwa bei Charlie Haden), und Giovanni Hidalgo ist auch ein Perkussionist, der recht häufig auf Jazz-Platten anzutreffen ist.

    Zu Turre noch: der hat sich auch schon an Latin Jazz versucht. 1999 spielte er die TelArc CD „In the Spur of the Moment“ mit drei verschiedenen Gruppen ein. Eine macht straighten Jazz (mit Steven Scott am Piano), eine macht souligeren Jazz (mit niemand geringerem als Ray Charles am Piano!) und die dritte – mit Chucho Valdés – Latin Jazz. Kein sehr kohärentes, aber doch ein schönes Album.

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    #8043061  | PERMALINK

    thelonica

    Registriert seit: 09.12.2007

    Beiträge: 2,283

    Mainstream Jazz ist schwierig zu definieren, ich mag „den“ teilweise sehr, wenn er die eher traditionellen Elemente (Blues, Bop, Swing etc.) enthält, oder die Auswahl der Kompositionen stimmig wirkt. Zu weichgespült ist das nicht so mein Ding. Wenn ein Konzept/Album kreativ, intelligent, glaubwürdig u. authentisch rüberkommt, darf es ruhig etwas mellow werden. Es kommt immer ganz auf die Qualität der Musik an. Guter Vocal Jazz funktioniert z.B. manchmal einfach besser im Kontext mit Mainstream (s. Freddy Cole, s. Shirley Horn)

    „Ellington Is Forever“ von 1975 brauchte hier einige Spins, war dann aber wochenlang auf dem Plattenteller (hier nur das CD-Cover), und ist das immer noch. Add: Der Sänger Ernie Andrews (who?) ist eine tolle Entdeckung, klasse Sänger.

    --

    #8043063  | PERMALINK

    gypsy-tail-wind
    Moderator
    aquoiboniste

    Registriert seit: 25.01.2010

    Beiträge: 47,322

    Ernie who? Das hier kaufen und hören:

    Die „Ellington Is Forever“ (gibt ja zwei Volumes) stehen seit über einem halben Leben auf meiner „mal hören oder gleich kaufen“-Liste, aber ich kam noch nie dazu… seit einem Jahr oder so liegen sie auch irgendwo bei Amazon in meiner Einkaufstüte. Muss das wohl ändern. Die „Guitar Forms“ fehlt mir auch noch. Abgesehen von ein paar Tracks auf der „Soulero“ CD und dem tollen „75th Birthday Bash Live!“ (Blue Note, rec. 2006) hab ich von Burrell bisher nur Sachen mit kleinen Gruppen.

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    #8043065  | PERMALINK

    alexischicke

    Registriert seit: 09.06.2010

    Beiträge: 1,776

    Dem Begriff habe ich schon sehr oft gelesen „Mainstream Jazz“, aber was das genau sein soll wurde mir nicht klar.

    So Künstler wie Glenn Miller, Ellington oder Lee Konitz werden in einem Topf geworfen und darüber „Mainstream Jazz“ drüber geschrieben.

    Hat irgendwer den Begriff mal genau definiert in einem Buch vielleicht?

    Man kann ja sagen alles was vor 1975 aufgenommen wurde sei Mainstream Jazz, weil es über 30 Jahre zurückliegt?

    --

    #8043067  | PERMALINK

    redbeansandrice

    Registriert seit: 14.08.2009

    Beiträge: 6,765

    Wörter wie Mainstream, Avantgarde, altmodisch… sind offensichtlich immer nur relativ zu ihrer Zeit zu verstehen, deshalb ändert sich die Bedeutung im Prinzip ständig, die Musik, die 1943 noch Avantgarde war, war 1965 Mainstream und ist heute, naja, immer noch schön… das einzige ist, dass dadurch, dass sich im Jazz seit Jahren wenig ändert, leicht der Eindruck entsteht, Mainstream, Avantgarde… wären Sub-Genres, denn ihre Bedeutung passt sich nur noch sehr langsam an irgendwelche Entwicklungen an …

    --

    .
    #8043069  | PERMALINK

    katharsis

    Registriert seit: 05.11.2005

    Beiträge: 1,737

    Mainstream stelle ich mir als etwas vor, was den jeweiligen Nerv einer jeweiligen Zeit getroffen hat und dadurch im Mittelpunkt gestanden hat. Lasst es Miles Davis sein, lasst es Charlie Parker sein, lasst es Benny Goodman sein. Das ist vielleicht die galanteste Erklärung, die ich zu bieten habe, denn sie geht quer durch alle Stile und muss daher auch nicht unbedingt Popmusik sein. „Kind of Blue“ wäre vielleicht ein Parade-Album in dieser Kategorie, oder auch „Concert by the sea“, weil man beide sehr häufig in den unterschiedlichsten Sammlungen findet.

    Eine bösere Interpretation wäre, dass alles unter die Mainstream-Kategorie fällt, was bewusst oder zumindest intentional mit der Gunst des Publikums spielt und gezielt einen Erfolg versucht. Da fällt die Auswahl aber wieder schwerer, da man dazu einzelnen Musikern solche Absichten unterstellen müsste.

    Also ich bleibe bei ersterem.

    --

    "There is a wealth of musical richness in the air if we will only pay attention." Grachan Moncur III
    #8043071  | PERMALINK

    nail75

    Registriert seit: 16.10.2006

    Beiträge: 41,845

    Mainstream ist stets ein schwammiger Begriff, für den Du nie eine gute oder einheitliche Definition finden wirst – ob das nun Pop oder Jazz ist. Natürlich ändert sich der Inhalt im Laufe der Zeit, da sich der kollektive Musikgeschmack ändert. Musik, die mal „Mainstream“ war, ist auf einmal völlig überholt.

    Es lohnt sich eigentlich auch nicht, eine Definition zu erarbeiten, da damit kein nennenswerter Inhalt verbunden ist. Ich habe keine Ahnung, was Mainstream-Jazz sein soll, Jazz war eigentlich immer eine Minderheiten-Musik vornehmlich der urbanen Bevölkerung. Insofern würde ich den Begriff Mainstream in Bezug auf Jazz komplett ablehnen.

    --

    Ohne Musik ist alles Leben ein Irrtum.
    #8043073  | PERMALINK

    nail75

    Registriert seit: 16.10.2006

    Beiträge: 41,845

    katharsis „Kind of Blue“ wäre vielleicht ein Parade-Album in dieser Kategorie

    Aber so etwas von überhaupt gar nicht! Kind Of Blue war ein revolutionäres Album und damals etwa genauso Mainstream wie Spiritual Unity.

    Das Problem bei der Mainstream-Definition ist, dass es keinen wirklichen breiten Mainstream im Jazz gibt. Es handelt sich um Einzelphänomene, manchmal um einzelne Alben.

    --

    Ohne Musik ist alles Leben ein Irrtum.
    #8043075  | PERMALINK

    alexischicke

    Registriert seit: 09.06.2010

    Beiträge: 1,776

    Also das Jazzkünstler gezielt auch auf das allgemeine Pulblikum abzielten,dass stimmt sicherlich.Miles Davis hat es ja auch in seinen Memoiren zugegeben. In den 80ern füllt er ganze Stadien,dass waren auch nicht alles Jazz Hörer.Man konnte zu der Musik auch tanzen.Aber man dass dann als „Mainstream“ bezeichnen darf weiß ich nicht.

    Benny Goodman oder Louis Armstrong war genauso.Parker galt zu seinen Zeiten sicherlich nicht als Mainstream Jazzer.

    Mainstream verstehe eher seichte Musik mit leichten Jazzelementen.Also James Last oder Bert Kaempfert z.B..

    --

    #8043077  | PERMALINK

    alexischicke

    Registriert seit: 09.06.2010

    Beiträge: 1,776

    Hier eine Definiton nach wiki
    http://de.wikipedia.org/wiki/Mainstream-Jazz

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