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Da ich beim Jazz generell und bei Bassisten sowieso nur wenig Geschmacksempfinden zeige und kaum einen vom anderen unterscheiden kann: Was an Carters Spiel kann denn als defizitär wahrgenommen werden? Fände das schon recht spannend, mal mögliche Schwächen (als auch Stärken) zu benennen. Oder bleibt das alles irgendwie nur auf begriffsloser Gefühlsebene?
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WerbungsoulpopeEs ist für mich tatsächlich schwer (=unmöglich), dies auf 5 Musiker einzugrenzen denn meine Zuneigung ergibt sich sowohl durch den Musiker selbst als auch mglw durch einzelne Aufnahmen, auf welchen mich ein Musiker besonders berührt…
Aber zu den Ersteren fallen mir Name wie Wilbur Ware, Doug Watkins, Israel Crosby, George Duvivier, Richard Davis, Reggie Workman, Jimmy Woode, Jimmy Garrison, Albert Stinson, Cecil McBee, Buster Williams, Francois Jenny-Clarke, Jean-Jacques Avenel, Fred Hopkins ein….wie gesagt kein Ranking möglich…
das verstehe ich, als ausgesprochener ranking-kritiker, natürlich sehr gut. und zu allen genannten bassisten fallen mir auch tolle momente ein, selbst wenn ich mit richard davis große probleme habe und zu buster williams eine ausgesprochene hassliebe empfinde. mir fehlen natürlich mingus und william parker, bei dave holland weiß ich es – bei aller hochachtung – auch nie so genau…
soulpope
Mich wiederum würde interessieren, worin Du die Gründe der Importanz von Ron Carter siehst/empfindest ?die frage muss erlaubt sein. ist aber sehr schwer zu beantworten. ich kenne niemanden, der eine so in sich ruhende präsenz am bass hat und gleichzeitig so riskant spielt. jeder ton von ihm auf bspw. MILES SMILES ist unglaublich, und ein stück wie „masqalero“ auf SORCERER würde ohne ihn komplett auseinanderfliegen. oft ist er überhaupt der einzige, der das miles-quintet in der form hält – bzw. nur weil er so spielt, wie er spielt, können alle anderen auf volles risiko gehen (und wenn sie es nicht tun, macht er es…).
aber ich liebe ihn halt auch in seiner coolness auf sowas wie bspw. dem insel-roberta-flack-album… vielleicht wirklich einer der komplettesten musiker überhaupt die ich kenne, der permanent, im wechel, absichert und herausfordert. außerdem ein sehr schöner mann – da passen irgendwie auch die proportionen zum instrument…--
soulpope "Ever Since The World Ended, I Don`t Get Out As Much"Registriert seit: 02.12.2013
Beiträge: 56,943
gypsy tail windNa na, mein Lieber, gemach! Bin ja auch nicht der grosse Carter-Fan, doch nach seiner Bedeutung zu fragen ist doch wirklich nicht nötig! Die Zeit in Miles‘ Quintett allein würde schon ausreichen, dazu kommen zahlreiche weitere Aufnahmen, darunter einige Blue Note-Klassiker!
gypsy, ich denke die Fragestelllung war schon eine Andere, den Vorgarten sagte „für mich ist die bass- und jazzgeschichte ohne carter gar nicht denkbar“ und da haben ich nach Gründen dieser Sichweise gefragt………
sollte die Antwort darin liegen, daß er im Miles Davis Quintet gespielt hat…so ziehe ich mich gleich wieder in mein Körbchen zurück denn das ist für mich aus der Sicht „des Bassisten stand alone“ kein zwingendes Argument
damit wir hier nicht „Wasser treten“ zwei/drei mglw. offensive (hoffentlich die Diskussion belebende und vor allem Niemanden beleidigende) Gedanken meinerseits zu diesem Thema
1) Miles wollte einen Sound, der nicht „bass heavy“ ist und der Bassist der Crew ohne Anspruch auf Basssoli leben kann
2) Wie das Miles Davis Quintet der 60er „mit Bassist“ geklungen haben möge, kann man mit dem Konzert in Berkeley im April 1967 nachvollziehen, in welchem für den verhinderten Carter ALBERT STINSON einsprang…..
3) Shorter auf seinen Blue Note Aufnahmen Workman und McBee mglw bevorzugte, und Carter vielleicht aus dem gemeinsamen Engagement mit Miles heraus (sozialer Druck ?) auch für ein, zwei mal Carter platzierte (All Seeing Eye und Soothsayer, glaub ich jetzt aus der Erinnerung)
:fencing:
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"Kunst ist schön, macht aber viel Arbeit" (K. Valentin)
soulpope "Ever Since The World Ended, I Don`t Get Out As Much"Registriert seit: 02.12.2013
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vorgartendas verstehe ich, als ausgesprochener ranking-kritiker, natürlich sehr gut. und zu allen genannten bassisten fallen mir auch tolle momente ein, selbst wenn ich mit richard davis große probleme habe und zu buster williams eine ausgesprochene hassliebe empfinde. mir fehlen natürlich mingus und william parker, bei dave holland weiß ich es – bei aller hochachtung – auch nie so genau……
ja klar, sind alles persönliche Vorlieben – Mingus fehlt hier intuitiv, da ich in ihm einfach mehr den grossen „Gesamtkünstler“ (Denker, Lenker, Generator…) als den Bassisten sehe…aber das ist meinerseits Erbsenzählen…..Mingus ist mir definiv sehr wichtig
vorgartendie frage muss erlaubt sein. ist aber sehr schwer zu beantworten. ich kenne niemanden, der eine so in sich ruhende präsenz am bass hat und gleichzeitig so riskant spielt. jeder ton von ihm auf bspw. MILES SMILES ist unglaublich, und ein stück wie „masqalero“ auf SORCERER würde ohne ihn komplett auseinanderfliegen. oft ist er überhaupt der einzige, der das miles-quintet in der form hält – bzw. nur weil er so spielt, wie er spielt, können alle anderen auf volles risiko gehen (und wenn sie es nicht tun, macht er es…).
aber ich liebe ihn halt auch in seiner coolness auf sowas wie bspw. dem insel-roberta-flack-album… vielleicht wirklich einer der komplettesten musiker überhaupt die ich kenne, der permanent, im wechel, absichert und herausfordert. außerdem ein sehr schöner mann – da passen irgendwie auch die proportionen zum instrument…Du schreibst das wirklich gut veranschaulicht und daher ist mir Dein Blickwinkel klar nachvollziehbar, aber mich lässt – siehe mein sich mit Deiner Antwort überlappendes Mail an gypsy – einfach nicht los, wie das Miles Davis Quintett mit einem längeren Engagement von Stinson – zB „Masqualero“ geklungen hätte…..aber wie gesagt wollte ja Miles den Art Basssound von Carter (welcher für mich dann von Holland/Vitous fortgesetzt wird….ist mir auch erst nach unzähligem Hören eingeschossen)…sonst hätte er(=der Boss) etwas geändert….
Daß Dir dann klarerweise auch andere Aufnahmen von/mit Ron Carter taugen, ist dann selbstdefinitorisch.
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"Kunst ist schön, macht aber viel Arbeit" (K. Valentin)
soulpope "Ever Since The World Ended, I Don`t Get Out As Much"Registriert seit: 02.12.2013
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grünschnabelDa ich beim Jazz generell und bei Bassisten sowieso nur wenig Geschmacksempfinden zeige und kaum einen vom anderen unterscheiden kann: Was an Carters Spiel kann denn als defizitär wahrgenommen werden? Fände das schon recht spannend, mal mögliche Schwächen (als auch Stärken) zu benennen. Oder bleibt das alles irgendwie nur auf begriffsloser Gefühlsebene?
Lieber Grünschnabel,
für mich ist das im Grund ein Bauchgefühl und ich denke wenn das Vorgenannte bez Ron Carter „passt“ hat das Vorgarten in seiner Antwort an mich trefflich beschrieben…..Carter`s Spiel hat keine Schwächen (hier bewegen wir uns spieltechnisch in lichten Höhen), es spricht einen als Zuhörer an – oder halt nicht…in meinem inneren „System“ spielen einfach andere Bassspielweisen die „erste Geige“…..“begriffslose Gefühlsebene“ ? Ich weis es nicht….
PS zurück zum Ausgangspunkt….wenn Du manche der Scheiben hast oder in Planung bistdiese zu kaufen – hör Dir mal Wayne Shorter auf seinen frühen Blue Note`s mit Carter, McBee oder Workman an…da wist Du sicher Einiges zum Thema Bassspiel „erhören“
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"Kunst ist schön, macht aber viel Arbeit" (K. Valentin)soulpopeLieber Grünschnabel,
für mich ist das im Grund ein Bauchgefühl und ich denke wenn das Vorgenannte bez Ron Carter „passt“ hat das Vorgarten in seiner Antwort an mich trefflich beschrieben…..Carter`s Spiel hat keine Schwächen (hier bewegen wir uns spieltechnisch in lichten Höhen), es spricht einen als Zuhörer an – oder halt nicht…in meinem inneren „System“ spielen einfach andere Bassspielweisen die „erste Geige“…..“begriffslose Gefühlsebene“ ? Ich weis es nicht….
Danke für deine Antwort! Nein, es bleibt offensichtlich nicht auf einer „begriffslosen Gefühlsebene“, denn mittlerweile wurde nach meiner Frage schon so einiges geschrieben, was meine Wahrnehmung da eventuell etwas schärfen könnte. Und dass bestimmte Tracks / Gigs genannt wurden, macht das Ganze dann auch nachvollziehbarer (wobei ich den Davis-Gig von 1967 nicht habe). Bei dir meine ich herausgehört zu haben, dass du Carter (klanglich) weniger präsent findest, als du es dir wünschen würdest. Auf solche Sachen werde ich sicherlich dann auch im Vergleich mit anderen Bassisten mal achten. Vielleicht merke ich dann auch mal irgendwann, dass ich mehr Gespür dafür bekomme, was ich wertschätzen kann und was nicht so.
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soulpope "Ever Since The World Ended, I Don`t Get Out As Much"Registriert seit: 02.12.2013
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grünschnabelUnd dass bestimmte Tracks / Gigs genannt wurden, macht das Ganze dann auch nachvollziehbarer (wobei ich den Davis-Gig von 1967 nicht habe)……..
Wurde nie offiziell veröffentlich, war nur als Bootleg bzw eine Zeit lang als Download zu haben…
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"Kunst ist schön, macht aber viel Arbeit" (K. Valentin)soulpopegypsy, ich denke die Fragestelllung war schon eine Andere, den Vorgarten sagte „für mich ist die bass- und jazzgeschichte ohne carter gar nicht denkbar“ und da haben ich nach Gründen dieser Sichweise gefragt………
sollte die Antwort darin liegen, daß er im Miles Davis Quintet gespielt hat…so ziehe ich mich gleich wieder in mein Körbchen zurück denn das ist für mich aus der Sicht „des Bassisten stand alone“ kein zwindendes Argument
Klar ist die Frage erlaubt – meine Antwort fiel viel zu knapp aus, da ich vorhin unterwegs war und das Schreiben auf dem Smartphone äusserst mühselig ist. Egal, ich meinte natürlich nicht das blosse Faktum, dass Carter Mitglied des second quintet war sondern, was er dort angestellt hat, und das hat vorgarten ja gerade sehr schön zusammengefasst – er war der Anker, der einzige Fixpunkt in einer Band von freischwebenden Radikalen:
vorgartenich kenne niemanden, der eine so in sich ruhende präsenz am bass hat und gleichzeitig so riskant spielt. jeder ton von ihm auf bspw. MILES SMILES ist unglaublich, und ein stück wie „masqalero“ auf SORCERER würde ohne ihn komplett auseinanderfliegen. oft ist er überhaupt der einzige, der das miles-quintet in der form hält – bzw. nur weil er so spielt, wie er spielt, können alle anderen auf volles risiko gehen (und wenn sie es nicht tun, macht er es…).
soulpopedamit wir hier nicht „Wasser treten“ zwei/drei mglw. offensive (hoffentlich die Diskussion belebende und vor allem Niemanden beleidigende) meinerseits Gedanken zu diesem Thema
1) Miles wollte einen Sound, der nicht „bass heavy“ ist und der Bassist der Crew ohne Anspruch auf Basssoli leben kann
2) Wie das Miles Davis Quintet der 60er „mit Bassist“ geklungen haben möge, kann man mit dem Konzert in Berkeley im April 1967 nachvollziehen, in welchem für den verhinderten Carter ALBERT STINSON einsprang…..
3) Shorter auf seinen Blue Note Aufnahmen Workman und McBee mglw bevorzugte, und Carter vielleicht aus dem gemeinsamen Engagement mit Miles heraus (sozialer Druck ?) auch für ein, zwei mal Carter platzierte (All Seeing Eye und Sothsayer, glaub ich jetzt aus der Erinnerung)
Das mit „ohne Bass-Soli“ ist so eine Sache … ist ja nicht immer nötig – wie gesagt, ich finde vorgarten hat die Bedeutung Carters für die Musik des Quintetts wie gesagt sehr gut herausgestrichen. Fairerhalber muss man im Hinblick auf die Aufnahmen mit Stinson (oder Richard Davis) sagen, dass es Carter war, der die Rolle definiert hat. Wenn ein anderer Einsprang, übernahm er wohl weitgehend auch diese Rolle – denn so funktionierte nunmal die Musik des Quintetts. Dass man ein Fünftel davon längerfristig austauschen kann ohne dass sich das Gesamtgefüge ändert, bezweifle ich – daher sind diese Aufnahmen kein wirkliches Zeugnis dafür, wie die Band geklungen haben könnte – dazu hätte es mehr Zeit bedarft und – ob das der Fall gewesen wäre, wissen wir alle nicht – des guten Willens der anderen drei, den Neuling aufzunehmen und ihm Raum zu geben, die Musik in „seine“ Richtung zu treiben. Müssig, diese Gedankenspiele, aber Spass machen sie, das ist schon klar! Mir geht es so, dass ich trotzdem ich Carter nicht zu meinen Lieblingsbassisten zähle, ihn für den idealen Bassisten des second quintet halte und diese Leistung eben allein seinen Rang im Bass-Parnass sichert.
Ein Luftballon, was Shorters eigene Alben betrifft: diese scheinen mir insgesamt – wenigstens bis hin zu „Adam’s Apple“ oder auch „Schizophrenia“ mit Ausnahmen (das Album mit Alan Shorter) viel strenger organisiert, auch die Kompositionen teils etwas starrer, weniger offen, manchmal auch etwas konventioneller (im Fall der Blues-Nummern) (Folgefrage wäre: inwiefern hat Alfred Lion hier die Richtung mitgeprägt bzw. Wünsche geäussert, denen Shorter entgegenkam? Lion liebte ja bekanntlich den Blues über alles.) — anyway: ist Carter in diesem „engeren“ Rahmen der falsche bzw. weniger gut geeignete Mann als eben McBee, der weniger Anker als Freischwimmer ist, um beim schiefen Bild zu bleiben? (Wo Workman sich da genau einfügt, weiss ich selbst nicht, ich kriege den oft nicht so ganz zu fassen, bei aller Wertschätzung.)
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"Don't play what the public want. You play what you want and let the public pick up on what you doin' -- even if it take them fifteen, twenty years." (Thelonious Monk) | Meine Sendungen auf Radio StoneFM: gypsy goes jazz, #165: Johnny Dyani (1945–1986) - 9.9., 22:00 | Slow Drive to South Africa, #8: tba | No Problem Saloon, #30: tbasoulpope
2) Wie das Miles Davis Quintet der 60er „mit Bassist“ geklungen haben möge, kann man mit dem Konzert in Berkeley im April 1967 nachvollziehen, in welchem für den verhinderten Carter ALBERT STINSON einsprang…..gibt es das in einer audioqualität, in der man das wirklich beurteilen kann? ansonsten finde ich gypsys argumente hier sehr zwingend, auch wenn sich durch personalwechsel wirklich manchmal ein völlig neues klangbild einstellt.
soulpope3) Shorter auf seinen Blue Note Aufnahmen Workman und McBee mglw bevorzugte, und Carter vielleicht aus dem gemeinsamen Engagement mit Miles heraus (sozialer Druck ?) auch für ein, zwei mal Carter platzierte (All Seeing Eye und Sothsayer, glaub ich jetzt aus der Erinnerung)
also mit carter wollte ja nun wirklich alles und jeder spielen – deswegen hatte er wahrscheinlich oft keine zeit. bei shorter sehe ich auf dem bass-sitz ohnehin keine kontinuität, es sei denn carter – THE ALL SEEING EYE, SPEAK NO EVIL, SCHIZOPHRENIA, MOTO GROSSEO FEIO, ODYSSEY OF ISKA, daneben sessions mit tyner, die mit timmons… workman kam wohl meist dann ins spiel, wenn shorter ein bisschen auf coltrane machen wollte. cecil mcbee bei shorter funktioniert aber natürlich auch super, keine frage (ich finde ETCETERA ohnehin einen der tollsten mcbee-auftritte).
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vorgarten… workman kam wohl meist dann ins spiel, wenn shorter ein bisschen auf coltrane machen wollte.
Ja, das vermute ich auch – „JuJu“ ist wohl sowas wie Shorters Coltrane-Album.
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soulpope "Ever Since The World Ended, I Don`t Get Out As Much"Registriert seit: 02.12.2013
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gypsy tail windsoll ich das alles in den Bass-Thread schieben, damit es nicht so schnell untergeht?
hi gypsy, falls das „mein call“ ist so lass es doch bitte noch da – die letzten Auslagerungen in die Spezialthreads haben IMO einige Male sehr interessante Diskussionen irgendwie „abgewürgt“….
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soulpope "Ever Since The World Ended, I Don`t Get Out As Much"Registriert seit: 02.12.2013
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vorgartengibt es das in einer audioqualität, in der man das wirklich beurteilen kann? ansonsten finde ich gypsys argumente hier sehr zwingend, auch wenn sich durch personalwechsel wirklich manchmal ein völlig neues klangbild einstellt.
also mit carter wollte ja nun wirklich alles und jeder spielen – deswegen hatte er wahrscheinlich oft keine zeit. bei shorter sehe ich auf dem bass-sitz ohnehin keine kontinuität, es sei denn carter – THE ALL SEEING EYE, SPEAK NO EVIL, SCHIZOPHRENIA, MOTO GROSSEO FEIO, ODYSSEY OF ISKA, daneben sessions mit tyner, die mit timmons… workman kam wohl meist dann ins spiel, wenn shorter ein bisschen auf coltrane machen wollte. cecil mcbee bei shorter funktioniert aber natürlich auch super, keine frage (ich finde ETCETERA ohnehin einen der tollsten mcbee-auftritte).
Den Stinson Auftritt habe ich wo als japanische Bootleg liegen und die Klangqualität ist wohl ganz ok, da man dort Stinson eben gut hören kann…ich kann den Unterschied schwer in Worte fassen, die 4/5 Davis 5tetmit Stinson spielen erdiger, schwärzer – ich empfinde Carter`s Spiel im Davis 5tet synonym mit Kontrolle – was bei Dir und vielen anderen Fans als positives + tragendes Element empfunden wird, hat für mich was von Stillstand oder Überraschungsverbot…..
Bei den Blue Note`s können wir alle wohl vermuten – jedenfalls bringen dort IMO McBee und Workman „Leben ins Spiel“…..ob Workman hier wirklich ein versierter bestellbarer „Coltrane Beschwörer“ ist kann ich nicht beurteilen, habe in in meinem System in einem eigenständigen Kasterl…
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"Kunst ist schön, macht aber viel Arbeit" (K. Valentin)soulpopeich emfinde Carter`s Spiel im Davis 5tet synonym mit Kontrolle – was bei Dir und vielen anderen Fans als positives + tragendes Element gesehrn wird, hat für mich was von Stillstand oder Überraschungsverbot…..
hier kann ich dir nicht mehr folgen. carters spiel in der band ist voller überraschungen. das unglaubliche ist ja gerade, dass er zusätzlich noch absichern konnte…
ich weiß nicht, ich mag bassisten mit tiefem, vollem ton, aber auch die leichten, schnellen, flexiblen – wie eben carter, la faro, peacock. fred hopkins nennst du ja auch und das war ja wirklich ein luftbassist.--
soulpope "Ever Since The World Ended, I Don`t Get Out As Much"Registriert seit: 02.12.2013
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gypsy tail windKlar ist die Frage erlaubt – meine Antwort viel knapp aus, da ich vorhin unterwegs war und das Schreiben auf dem Smartphone äusserst mühselig ist. Egal, ich meinte natürlich nicht das blosse Faktum, dass Carter Mitglied des second quintet war sondern, was er dort angestellt hat, und das hat vorgarten ja gerade sehr schön zusammengefasst – er war der Anker, der einzige Fixpunkt in einer Band von freischwebenden Radikalen:
Das mit „ohne Bass-Soli“ ist so eine Sache … ist ja nicht immer nötig – wie gesagt, ich finde vorgarten hat die Bedeutung Carters für die Musik des Quintetts wie gesagt sehr gut herausgestrichen. Fairerhalber muss man im Hinblick auf die Aufnahmen mit Stinson (oder Richard Davis) sagen, dass es Carter war, der die Rolle definiert hat. Wenn ein anderer Einsprang, übernahm er wohl weitgehend auch diese Rolle – denn so funktionierte nunmal die Musik des Quintetts. Dass man ein Fünftel davon längerfristig austauschen kann ohne dass sich das Gesamtgefüge ändert, bezweifle ich – daher sind diese Aufnahmen kein wirkliches Zeugnis dafür, wie die Band geklungen haben könnte – dazu hätte es mehr Zeit bedarft und – ob das der Fall gewesen wäre, wissen wir alle nicht – des guten Willens der anderen drei, den Neuling aufzunehmen und ihm Raum zu geben, die Musik in „seine“ Richtung zu treiben. Müssig, diese Gedankenspiele, aber Spass machen sie, das ist schon klar! Mir geht es so, dass ich trotzdem ich Carter nicht zu meinen Lieblingsbassisten zähle, ihn für den idealen Bassisten des second quintet halte und diese Leistung eben allein seinen Rang im Bass-Parnass sichert.
Ein Luftballon, was Shorters eigene Alben betrifft: diese scheinen mir insgesamt – wenigstens bis hin zu „Adam’s Apple“ oder auch „Schizophrenia“ mit Ausnahmen (das Album mit Alan Shorter) viel strenger organisiert, auch die Kompositionen teils etwas starrer, weniger offen, manchmal auch etwas konventioneller (im Fall der Blues-Nummern) (Folgefrage wäre: inwiefern hat Alfred Lion hier die Richtung mitgeprägt bzw. Wünsche geäussert, denen Shorter entgegenkam? Lion liebte ja bekanntlich den Blues über alles.) — anyway: ist Carter in diesem „engeren“ Rahmen der falsche bzw. weniger gut geeignete Mann als eben McBee, der weniger Anker als Freischwimmer ist, um beim schiefen Bild zu bleiben? (Wo Workman sich da genau einfügt, weiss ich selbst nicht, ich kriege den oft nicht so ganz zu fassen, bei aller Wertschätzung.)
Gypsy,
selbstredend sind Basssoli nicht immer notwending – aber oft ist es auch die nicht mehr im Ensemblespiel kontrollierbare Energie welche zu Soli führt – das ist aber weder Ron Carter per se noch seine Rolle im Miles Davis 5tet – war er die „risk controll“??
Natürlich ist die Grundausrichtung des 4/5 Miles Davis Quintet mit Stinson nicht grundlegend verändert, aber nun spielen 100% der Musiker nur mittelbar kontrolliert und die Auswirkungen sind (für mich) deutlich hörbar……geerdet……
Ja bei Shorter`s 60er Blue Notes waren die „Freischwimmer“ Bassisten sehr befruchtend und als die Musik sich Richtung weniger verfestigten Grundformen veränderte, war der „safety“ Ron Carter wieder da……….es wird Dich/euch nicht überraschen, welche Shorter Phase bei Blue Note die für mich Interessanteste ist…und zu Workman, mglws ist das „ihn nicht fassen könne“ eine ihm innewohnende eigene Qualität….
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