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Mistadobalinatops, was meinst du denn mit „Qualitätskontrolle findet kaum mehr statt“? Welche Qualitätskontrolle? Bei den kleinen Labels gibt es es doch durchaus auch engagierte A&R-Leute, nach meinem Dafürhalten sogar oft fähigere Leute als bei den Majors. Und warum sollten junge Bands nicht z.B. ihre eignen Singles auf ihrem eigenen Label herausbringen – ganz ohne Kontrolle von irgendwem?
Richtig, dagegen spricht garnichts. Im Gegenteil: viele meiner Faves on 45 der letzten Jahre entstanden genau so. Aber (und darum ging es mir in der Argumentation nur) gleichzeitig kommt dadurch halt jede Menge Müll auf den Markt. Es gibt keine vorgeschalteten Instanzen mehr, die Spreu von Weizen trennen. Den paar fähigen A&R-Leuten steht eine Mehrheit völlig unfähiger gegenüber. Man kann heute darüber schmunzeln, daß Decca die Beatles seinerzeit abwies, aber natürlich wurden auch etliche Bands von Decca nicht unter Vertrag genommen, die dann nicht etwa bei Parlophone Gnade fanden, sondern irgendwann aufgaben, nachdem sie beim fünften Label abgeblitzt waren. Möglich, daß unter diesen Entmutigten auch Sänger oder Bands waren, die einiges zu bieten gehabt hätten, wer weiß? My educated guess is: no.
Eher nicht. Hatte man eine gewisse Klasse und einen entsprechenden Appeal, bekam man eine Chance oder zwei. Wenn die vielen grauenhaften Bands, die ich seinerzeit live erleben durfte, auch noch Platten veröffentlicht hätten, wäre mir nicht geholfen gewesen. Das waren halt Amateure, deren Talente und Fähigkeiten ausreichten, um im Vorprogramm einer bekannten Band zu spielen und dabei ihren Spaß zu haben (unbenommen!), doch dabei blieb es meist, hallelujah (ich darf das sagen, meine eigene gehörte nämlich zu diesen wohlmeinenden, talentarmen Spaßanderfreude-Gruppen)! Heutzutage gehen die alle mit eigenen Tonträgern hausieren wie die Panflöten-Indios in den Fußgängerzonen. Und – das war meine Kernaussage – verschlimmern so die Veröffentlichungsflut absolut, während sie relativ den Anteil der Mumpe am Markt natürlich steigern.
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Werbungj.w.Im Sinne von: Der Anteil der großen Künstler, die in der jüngsten Vergangenheit aufkamen, ist im proportionalen Verhältnis zu der Anzahl der Veröffentlichungen gewachsen? Oder habe ich das falsch verstanden?
Nein, die absolute Anzahl großartiger Künstler ist gewachsen. Verhältnismäßig zur Zahl der Gesamtveröffentlichungen ist der Anteil geringer.
Sorry, falls das nicht ganz klar formuliert war.topsUmgekehrt wird ein Schuh draus, Mueti. Es ist ja, wenn überhaupt, eine zahlenmäßige Abnahme großer Künstler zu verzeichnen. Eine These, die sich mit dem Bedeutungsverlust populärer Musik im künstlerischen Gesamtrahmen begründen läßt, was hier aber zu weit führen würde. Nur soviel: die Kreativen, die musisch Disponierten, suchen ihre Betätigungsfelder dort, wo sie ihrer Kreativität freien Lauf lassen können und dafür noch mit Ruhm und Barem belohnt werden. Es braucht einen Sog. Anders ausgedrückt: jede Zeit, jede gesellschaftliche Rahmenbedingung hat ihr Ambitionsangebot an junge Menschen.
Beispiel: in den späten 60ern wollten eine Menge männlicher Jugendlicher nichts lieber sein als ein virtuoser und berühmter Gitarrist. Projektionsflächen für derlei Träume gab es mehr als genug: Clapton, Hendrix, Page, Green, Taylor, Gallagher, Lee usf. – an axe grinding hero was something to be. Fragst Du heute Kids desselben Alters, ob es ihr Traum ist, als Gitarrist Karriere zu machen, erntest Du Gelächter. Die wollen auch reich und berühmt werden, viel dringender und vor allem schneller noch als ihre Vorfahren, aber als Game-Entwickler oder als Comedian oder als Rapper. Jedenfalls schöpft das Überangebot gniedelnder Axe-Grinder im Nachwuchsbereich nicht aus einem vergleichsweise großen Talent-Pool wie anno dunnemals.
Ein Beispiel nur, doch läßt es sich beinahe beliebig auf andere Kreativ-Felder ausdehnen. Nochmal: bot Musik vor 50 Jahren neben Sport das attraktivste Betätigungsfeld für ehrgeizige Talente, sind es heute eher Felder, die mit Internet bzw. generell mit Computern zu tun haben. Musik spielt da eine immer untergeordnetere Rolle, leider. Den erhofften Ruhm gibt es dort auf die Schnelle ja auch bereits ganz ohne mühselig angeübte Virtuosität via Casting-Shows.
Ergo: kleinerer Talent-Pool bei einem gewaltigen Mehr an Produktion = weniger große Künstler, proportional viel mehr Mittelmaß. Hoffe, mich verständlich gemacht zu haben.
Aber wird nicht die beste Musik (meist) von Menschen gemacht, die eine Disposition zu eben dieser künstlerischen Ausdrucksform haben? Es muss (und sollte vielleicht auch nicht) die Aussicht auf Ruhm, Geld und Erfolg den Ausschlag geben sich musikalisch zu betätigen. Ich will beileibe nicht von der Beschaffenheit künstlerischer Motivation grundsätzlich auf die Qualität des Werkes schließen, aber man kann doch davon ausgehen, dass tendenziell der Großteil wirklich guter Künstler ihre Kunst nicht aus rein weltlichen Ambitionen heraus erschaffen. Und auch wenn ich Ehrgeiz sehr positiv sehe, wird man allein mit diesem gerade in künstlerischen Bereichen oft nicht weit kommen. Ich weiß du meinst, dass aufgrund des geringeren gesellschaftlichen Stellenwertes weniger (junge) Menschen überhaupt erst in den intensiven Kontakt mit populärer Musik kommen, der nötig ist um solche Ambitionen zu entwickeln. Ich glaube eher, dass sich lediglich eine Verteilung weg von gitarrenorientierter Musik vollzogen hat. Dazu kommt, dass die Hindernisse vor einer Veröffentlichung zu weniger als einem Stolperstein zusammengeschrumpft sind.
Es stimmt zweifelsohne, dass durch die heutzutage oftmals quasi ungefilterten Wege der Veröffentlichung auch sehr viel Müll in die Welt getragen wird, ohne den sie gut ausgekommen wäre. Und trotzdem bieten sich dadurch eben auch für sehr potente Schaffende, die es vielleicht früher nicht in ein Major Label geschafft hätten, viel mehr Möglichkeiten bei einem der endlosen Nischenlabels unterzukommen oder kurzerhand selbst zu veröffentlichen.
Ich würde also behaupten, dass der Talentpool eben nicht kleiner geworden ist – im Gegenteil. Es mag eine Umverteilung in eine größere Zahl verschiedener Bereiche gegeben haben – aber wenn man sich den musikalischen Talentpool im Gesamten anschaut, sollte man ein Wachstum feststellen.--
Du glaubst an die Schicksalsmacht des Genoms, Mueti, ich nur in Ausnahmefällen. Wenn etwa in der Kindheit bereits ein überragendes Talent erkennbar wird. Nur: dann wird, elterliche Förderung und Selbstdisziplin vorausgesetzt, daraus vielleicht ein Cello-Virtuose. Der Impetus, den ich meine, kommt mehr aus dem Hormonhaushalt und juvenilem Geltungsdrang. Die meisten herausragenden Künstler, die ich in meinem Leben kennenlernen durfte, hätten in jungen Jahren mehrere Möglichgkeiten der Selbstentfaltung gehabt. Der Umstand, daß sie sich dazu entschlossen, zum Beispiel zur Gitarre zu greifen, Songs zu schreiben oder in einer Band zu spielen, lag nicht zuletzt darin begründet, daß sie von Ihresgleichen dafür bewundert wurden und beim anderen Geschlecht damit glänzend landen konnten. Mädchen, you know. Was ist dagegen ein Gen? Ohne Elektronenmikroskop nicht mal zu sehen. Pah!
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topsDer Umstand, daß sie sich dazu entschlossen, zum Beispiel zur Gitarre zu greifen, Songs zu schreiben oder in einer Band zu spielen, lag nicht zuletzt darin begründet, daß sie von Ihresgleichen dafür bewundert wurden und beim anderen Geschlecht damit glänzend landen konnten. Mädchen, you know. Was ist dagegen ein Gen? Ohne Elektronenmikroskop nicht mal zu sehen. Pah!
Heute gibt es dafür halt großartige Künstler die ihre Identität durch mehrere Pseudonyme verschleiern oder gar gänzlich geheim halten. Das mit dem Anlachen geht im 21. Jahrhundert auch ohne Gitarrenschwingendes Balzgehabe ganz gut.
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Ja, und? Nichts anderes habe ich doch geschrieben: es läuft nicht mehr unbedingt über Musik, das Balzgehabe.
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topsJa, und? Nichts anderes habe ich doch geschrieben: es läuft nicht mehr unbedingt über Musik, das Balzgehabe.
Ja, genau. Aber den Antrieb Musik zu schaffen lässt sich doch nicht nur auf Genome und Hormone reduzieren. Weder damals noch heute.
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dougsahmNehmen wir mal das Beispiel von Dark Side, CTTE führte es an. Ich schätze das Album. Habe es auch irgendwann mal hier zu Recht in meinen persönlichen Top 50 gelistet. Spätestens ab dem Alter 20, vermutlich bis zum Tod werde ich es aber eigeninitiativ nicht mehr auflegen.
Also verstanden habe ich das ja jetzt. Aber ich halte es in dieser radikalen Umsetzung nicht für schlüssig. Es hindert zum Beispiel auch daran, Konzerte von Bands zu besuchen, die man schon kennt.
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Flint HollowayJa, genau. Aber den Antrieb Musik zu schaffen lässt sich doch nicht nur auf Genome und Hormone reduzieren. Weder damals noch heute.
Naja, doch, eigentlich schon. Der Heilige Geist wird’s nicht gewesen sein.
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If you talk bad about country music, it's like saying bad things about my momma. Them's fightin' words.Close to the edgeAlso verstanden habe ich das ja jetzt. Aber ich halte es in dieser radikalen Umsetzung nicht für schlüssig. Es hindert zum Beispiel auch daran, Konzerte von Bands zu besuchen, die man schon kennt.
Radikal ist das nun nicht. Ich habe nur 1 Beispiel gebracht, bei dem Deine allgemeine Theorie über die Menschen ins Leere läuft. Ich könnte auch aus der Hüfte geschossen ein Duzend andere Beispiele bringen und mindestens genauso so viel Gegenbeispiele. Die Schubladisierung haut einfach nicht hin.
Die Folgerung mit den Konzerten haut dann überhaupt nicht mehr hin. Erstens mal verändert sich ein Interpret im Lauf der Jahre (wie geschehen: Solomon Burke 1990 und 2008) und vor allem zweitens gehe zumindest ich auch aus sozialen Aspekten i.S.v. „Abend mit Freunden“ zu einem Konzert.
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dougsahmRadikal ist das nun nicht. Ich habe nur 1 Beispiel gebracht, bei dem Deine allgemeine Theorie über die Menschen ins Leere läuft. Ich könnte auch aus der Hüfte geschossen ein Duzend andere Beispiele bringen und mindestens genauso so viel Gegenbeispiele. Die Schubladisierung haut einfach nicht hin.
Natürlich haut sie nicht hin. Darauf will ich ja hinaus.
Die Folgerung mit den Konzerten haut dann überhaupt nicht mehr hin. Erstens mal verändert sich ein Interpret im Lauf der Jahre (wie geschehen: Solomon Burke 1990 und 2008) und vor allem zweitens gehe zumindest ich auch aus sozialen Aspekten i.S.v. „Abend mit Freunden“ zu einem Konzert.
Da müßte man die Künstler gesondert beurteilen. Es gibt sicher auch Interpreten, denen du grundsätzlich wohlwollend gegenüberstehst, deren Konzerte tatsächlich uninteressant sein müßten, wenn du ihre alten Platten nicht mehr hörst. Schließlich hält sich minimum die halbe Musikwelt auf Tour mit ihren nostalgischen Erfolgen vergangener Tage über Wasser.
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Ich bewundere sehr eure ganzen Listen und bin gerade selbst dabei, die besten Alben und Songs der letzten 40-45 Jahre zusammen zu stellen.
Da ich aber die Akribie und Sorgfalt, mit der ihr Eure Listen aufstellt und auch Alben und Songs bewertet sehr bewundere und zu schätzen weiß, möchte ich da auch erst so zu 80-85% im Reinen mit Listen sein, bevor ich die veröffentliche.Wonach ich Euch aber fragen möchte, ist die generelle Philosophie beim Bewerten und die Urteilsfindung von Sternen.
Voraus schicken möchte ich, dass ich früher immer dachte ein 5-Sterne-System ohne Zwischenschritte (5 – überzeugt mich, 4 – gefällt mir, 3 – gleichgültig 2 – gefällt mir nicht, 1 – würg) würde vollkommen reichen, aber ich denke die Halbschritte sind durchaus notwendig um genauere Präferenzen festzulegen.1. Wie kommt ihr zum Urteil für ein gesamtes Album? Ist das einfach nur der Durchschnitt aus allen Song-Noten oder fließen da Artwork, Spannungsbogen oder ein Gesamteindruck mit rein und wenn ja zu welchem Anteil?
2. Ist es folglich möglich, dass ein Album mit keinem 5-Stern-Song dennoch 5 Sterne erhält?
3. Kann ein 5-Sterne-Album auch einen echten Ausfall verkraften und dennoch bei 5 stehen bleiben?
4. Ist für euch eine Unterscheidung im Bereich 0.5 – 2 wirklich von Relevanz oder sind das generell immer schlechte Werke? Oder ist ein 1.5 oder 2er Song zum Beispiel einer, der noch wachsen könnte?
5. Gibt es auch 0 Sterne?Keine Angst, ich suche keine absoluten Antworten, sondern vor allem Meinungen und Inspiration (wie eben auch beim Studium der Listen).
Sorry auch, falls es diese Diskussionsansätze schon irgendwo gab, aber ich habe trotz Suche nichts Entsprechendes gefunden.
Edit: Und natürlich findet man dann gleich im Anschluss entsprechende andere Threads.
http://forum.rollingstone.de/showthread.php?t=15221Grr, wenn ihr dennoch antworten möchtet: Gerne.
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Ich hab die Threads mal zusammengeführt.
motorhorst
Wonach ich Euch aber fragen möchte, ist die generelle Philosophie beim Bewerten und die Urteilsfindung von Sternen.
Voraus schicken möchte ich, dass ich früher immer dachte ein 5-Sterne-System ohne Zwischenschritte (5 – überzeugt mich, 4 – gefällt mir, 3 – gleichgültig 2 – gefällt mir nicht, 1 – würg) würde vollkommen reichen, aber ich denke die Halbschritte sind durchaus notwendig um genauere Präferenzen festzulegen.Das Problem bei einer solchen Auslegung sehe ich eher darin, dass nach oben zu wenig differenziert wird. Zwischen „überzeugt mich“ und „eines meiner absoluten Lieblingsalben“ muss man ja auch unterscheiden können.
Die RS-Wertungen sind auch so angelegt: * indiskutabel, ** akzeptabel, *** delektabel, **** formidabel, ***** inkommensurabel.1. Wie kommt ihr zum Urteil für ein gesamtes Album? Ist das einfach nur der Durchschnitt aus allen Song-Noten oder fließen da Artwork, Spannungsbogen oder ein Gesamteindruck mit rein und wenn ja zu welchem Anteil?
Bei mir: Gesamteindruck. Ich berechne nicht den Durchschnitt aus allen Track-Wertungen. Artwork ist natürlich nicht unwichtig, spielt in der Besternung aber bei mir keine Rolle.
2. Ist es folglich möglich, dass ein Album mit keinem 5-Stern-Song dennoch 5 Sterne erhält?
Eher nicht.
3. Kann ein 5-Sterne-Album auch einen echten Ausfall verkraften und dennoch bei 5 stehen bleiben?
Das wäre zumindest ein „wackliger“ 5-Sterner. Umgekehrt kenne ich kein Album, bei dem ich jeden einzelnen Track mit allen Sternen bedenken würde. Ich überlege immer (wenn ich mir die Frage überhaupt stelle), ob ich dem Track als Single die Höchstwertung geben würde. Und dann gibt es auf jedem Lieblingsalbum Tracks, bei denen es doch eher ****1/2 oder **** wären. Und trotzdem sind sie im Albumkontext für mich unverzichtbar.
4. Ist für euch eine Unterscheidung im Bereich 0.5 – 2 wirklich von Relevanz oder sind das generell immer schlechte Werke? Oder ist ein 1.5 oder 2er Song zum Beispiel einer, der noch wachsen könnte?
Insgesamt bin ich gar kein so großer Fan der Besternung, weil für mich eigentlich nur der Bereich von *** bis ***** interessant ist. Darunter ist es doch eher Bewertungskomplettismus.
5. Gibt es auch 0 Sterne?
Im RS-System nicht. Ein Stern ist das untere Ende.
Im Laufe der Zeit wird man übrigens geiziger bei der Besternung, ich jedenfalls. Irgendwann fällt einem auf, dass man in der Anfangseuphorie fast alles mit Höchstbewertung versieht, was man richtig gut findet, und dann hat man irgendwann tausend 5-Sterne-Alben. Da fehlt einfach die Differenzierung. Außerhalb des Forums beteilige ich mich an einer geschlossenen Mailingliste, in der wir uns gegenseitig neue Tracks zur Bewertung vorstellen. Da werte ich schneller und gebe auch leichter mal die Höchstwertung (5 Punkte), wenn mich der Beitrag begeistert. Bedeutet dann übersetzt soviel wie „Potential für mindestens 4 RS-Sterne“.
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motorhorstIch bewundere sehr eure ganzen Listen und bin gerade selbst dabei, die besten Alben und Songs der letzten 40-45 Jahre zusammen zu stellen.
Da ich aber die Akribie und Sorgfalt, mit der ihr Eure Listen aufstellt und auch Alben und Songs bewertet sehr bewundere und zu schätzen weiß, möchte ich da auch erst so zu 80-85% im Reinen mit Listen sein, bevor ich die veröffentliche.Man sollte das Listenerstellen aber auch nicht zu sehr bewundern.
Wonach ich Euch aber fragen möchte, ist die generelle Philosophie beim Bewerten und die Urteilsfindung von Sternen.
Voraus schicken möchte ich, dass ich früher immer dachte ein 5-Sterne-System ohne Zwischenschritte (5 – überzeugt mich, 4 – gefällt mir, 3 – gleichgültig 2 – gefällt mir nicht, 1 – würg) würde vollkommen reichen, aber ich denke die Halbschritte sind durchaus notwendig um genauere Präferenzen festzulegen.Bei mir:
***** absolutes Lieblingsalbum
****-***1/2 überzeugt mich/gefällt mir (Abstufung je nach mehr/weniger Schwächen)
*** einige gute Ansätze, aber auch große Schwächen
** überwiegend misslungen
* total misslungen1. Wie kommt ihr zum Urteil für ein gesamtes Album? Ist das einfach nur der Durchschnitt aus allen Song-Noten oder fließen da Artwork, Spannungsbogen oder ein Gesamteindruck mit rein und wenn ja zu welchem Anteil?
Der Gesamteindruck ist das allerwichtigste, das Artwork gehört zum Album , führt aber nie zur Abwertung.
2. Ist es folglich möglich, dass ein Album mit keinem 5-Stern-Song dennoch 5 Sterne erhält?
Nein, das ist ausgeschlossen!
3. Kann ein 5-Sterne-Album auch einen echten Ausfall verkraften und dennoch bei 5 stehen bleiben?
Nein, höchstens einen (oder auch mehrere) gute statt überragende Tracks. Ein echter Ausfall führt dann zur Abwertung auf ****1/2.
4. Ist für euch eine Unterscheidung im Bereich 0.5 – 2 wirklich von Relevanz oder sind das generell immer schlechte Werke? Oder ist ein 1.5 oder 2er Song zum Beispiel einer, der noch wachsen könnte?
1/2* gibt es nicht, die Unterscheidung zwischen * und ** ist zwar vorhanden, aber es bleiben immer schlechte Werke. Natürlich können solche Platten auch „wachsen“, ist aber eher selten.
5. Gibt es auch 0 Sterne?
Bei mir? Ja! Heißt „ZERO“. Bekommt beispielsweise Wolfgang Petry.
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Ohne Musik ist alles Leben ein Irrtum.Herr Rossi
Im RS-System nicht. Ein Stern ist das untere Ende.Krass. Das wusste ich noch gar nicht. Bin da immer vom Melody Maker ausgegangen, wo es auch 0 und 1/2 Sterne gab. Das korrespondiert auch in etwa mit dem 10er-System, das ich aus Gründen der besseren Abstufung präferiere.
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motorhorst
1. Wie kommt ihr zum Urteil für ein gesamtes Album? Ist das einfach nur
a. der Durchschnitt aus allen Song-Noten oder fließen
b. da Artwork,
c. Spannungsbogen oder
d. ein Gesamteindruck mit reina.+b. 2x Nein
c. Falls es den gibt: Ja
d. Letztlich zählt für mich nur der persönliche Gesamteindruck. Berührt/bewegt/fesselt es mich zum weit überwiegenden Anteil (geschätzt: ¾)? Der Status „Meisterwerk“ beinhaltet für mich eine hohe Wertbeständigkeit. Kurzlebige Kicks haben im Pop-Business natürlich jede Berechtigung, die Bestnote vergebe ich aber erst nach mehrmaligen Hör- und Regalphasen, praktisch also frühestens nach einem Jahr. Nebenbei kann ich so völlig sicher sein, dass die Wertung ohne Medieneinfluss/-hype etc. zustandekommt. Ein Album, bei dem ich dann noch jede äußere Ablenkung beim Zuhören als störend empfinde, hat gute Chancen, die ***** zu erhalten. Ich korrigiere mich halt ungern – und wenn, dann lieber zu einer besseren Note.
Das mag härter sein als bei anderen Usern. Dafür achte ich die Note „formidabel“ (****/****1/2) aber als das, was sie ausdrückt.motorhorst 2. Ist es folglich möglich, dass ein Album mit keinem 5-Stern-Song dennoch 5 Sterne erhält?
Da ich fern jeder Mathematik werte: (nur) denkbar.
motorhorst
3. Kann ein 5-Sterne-Album auch einen echten Ausfall verkraften und dennoch bei 5 stehen bleiben?Mit echter Ausfall meinst Du bis ** Sterne? Das wäre schon ein Störfaktor. Ist er kurz ohne prägenden Einfluss würde ich wohl darüber hinweg hören, wenn der Rest begeistert. Bei einem Ausfall am Schluss würde ich sicher abwerten. Wie ein Album den Hörer verabschiedet, hat für mich einen größeren Stellenwert als ein Patzer mittendrin.
motorhorst
4. Ist für euch eine Unterscheidung im Bereich 0.5 – 2 wirklich
a.von Relevanz oder sind das
b. generell immer schlechte Werke?
c. Oder ist ein 1.5 oder 2er Song zum Beispiel einer, der noch wachsen könnte?a. Ja
b. Ein Album mit **er Wertung kann durchaus ein paar Tracks, die deutlich höher liegen, enthalten.
c. In einem von 3.000 Fällen mag das möglich seinmotorhorst
5. Gibt es auch 0 Sterne?Bei mir nicht. Musik, die mir nichts gibt oder die mir trotz hörbarer künstlerischer Qualität unangenehm fremd bleibt, bewerte ich gar nicht.
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