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Go1Wenn alles Geschmackssache wäre, gäbe es keinen Raum für Diskussionen; dann könnte man nur noch „Ich mag es“ oder „Ich mag es nicht“ sagen. Für andere interessant wird es erst, wenn man sich bewusst zu machen versucht, WAS man da mag oder nicht mag. „Geschmack“ ist außerdem zweideutig: Zum einen meint man damit Vorlieben und Hörgewohnheiten, zum anderen ein Unterscheidungsvermögen. „Guter Geschmack“ heißt, das gut Gemachte vom schlecht Gemachten und das Passende vom Unpassenden unterscheiden zu können. Er entsteht durch Erfahrung – dadurch, dass man sich Vieles aufmerksam anhört – und ist auch noch genrespezifisch: Wer etwas von Countrymusik versteht, versteht noch lange nichts von Ambient Techno oder HipHop. „Geschmack“ zu haben heißt auch, sich nicht manipulieren zu lassen. Musik kann einen zum Weinen bringen, aber es ist nicht gut, wenn sie heftig „auf die Tränendrüse drückt“, wenn sie es manipulativ darauf anlegt. Erhabene (oder auch virtuose) Musik kann beeindrucken, aber wenn sie hörbar beeindrucken SOLL – ist man als erfahrener Hörer eben nicht beeindruckt. Musik kann starke Wirkungen haben, aber wenn sie es zu sehr darauf anlegt, ist sie effekthascherisch und nicht gut.
Wie otis oben schon geschrieben hat, gibt es keine allgemeinen Kriterien, die man immer anwenden könnte. Es kommt immer darauf an, was der jeweilige Song oder der jeweilige künstlerische Zweck verlangt. „Komplexität“ und „Abwechslungsreichtum“ zum Beispiel können eine gute Sache sein, sind aber nicht notwendig. Minimalismus, Monotonie und Wiederholung (die drei R: Repetition, Repetition, Repetition) können auch ganz toll sein (manche Krautrocker sind durch die Stumpfheit hindurch zur „chromblitzenden Brillianz“ gelangt, stand vor kurzem irgendwo im RS). Komplexer ist nicht notwendigerweise gleich besser. Ein einfaches Stück ist mitunter schlicht schön, ein komplexes verschwurbelt, „bloß clever“ oder überladen. Fünf Akkorde sind nicht besser als zwei. Dass Musiker „gut spielen“ können spricht auch nicht per se für oder gegen die Musik, die sie machen. Handwerkliche Fertigkeiten sind ein Vorteil, wenn man sie klug einzusetzen weiß, aber auch geniale Dilettanten machen tolle Musik, wenn sie inspiriert sind und gute Ideen haben. Der Originalität kann es sogar förderlich sein, wenn man sich nicht auf eingeübte Licks zurückziehen kann. Usw.
Man muss sich halt erst einmal auf die jeweilige Aufnahme einlassen, ihrer inneren Logik nachspüren (nein, ich mache das auch nicht immer, aber ich halte es für eine gute Maxime). Bei einem Tanzstück z.B. liegen die Qualitäten vor allem im Rhythmischen. Wenn der Rhythmus gut ist, fehlt nicht mehr viel, dass der Track gut ist. Das angemessene „Rezeptionsverhalten“ besteht darin, sich zur Musik zu bewegen. Das Tanzstück kann nichts dafür, wenn der Hörer nicht tanzen will und grummelig sitzen bleibt und auf die nächste „schöne Melodie“ wartet…
Abstrakt gesprochen, kann man frei nach Goethe immer fragen: 1) Was hat der Künstler sich vorgenommen? 2) Ist dieser Vorsatz vernünftig und verständig, befürwortet man ihn oder lehnt man ihn ab? 3) Wie gut ist es gelungen, den Vorsatz auszuführen?
Having said that, kommt es auch mir am Ende des Tages vor allem anderen darauf an, dass die Musik in mir Gefühle weckt – dann liebe ich sie, andernfalls schätze ich sie bloß.
Jeder wendet irgendwelche Kriterien an und bewertet die Musik auf dieser Grundlage; das können ja ganz einfache sein (für manchen soll es z.B. am liebsten „angenehm“ klingen, nicht „nerven“, nicht mit Lärm und Geräusch verbunden sein usw. – der mag dann vieles von dem nicht, was ich so höre…). Wenn diese Kriterien überhaupt nicht zu der Musik, ihrer Eigenlogik, passen, die da gerade gehört wird, kann man so begründete Urteile „geschmäcklerisch“ nennen.
Dem kann ich zu 99% zustimmen plus Jan Wölfers „Nachwort“, ist das Ganze eine sehr, sehr treffende Aussage.
Ich dachte, durch das Lesen dieses Threads hier schon, hier wären alle komplett kopflastig.
(Schön zu lesen, dass es nicht so ist).
Eine offene Wahrnehmung ist grundsätzlich wichtig!--
Highlights von Rolling-Stone.deWerbungMongolomWarum sollte ich über Werke mitreden wollen, die ich vorn und hinten nicht mag? In der Zeit, die ich mit solch einer akademischen Quälerei verplempern würde, beschäftige ich mich lieber mit Musik, die bei mir zumindest das Potential zum gern gehört werden hat. Damit stelle ich mich dann zwar höchstwahrscheinlich in die Ecke der „dummen“ Musikhörer, aber damit kann ich prima leben. Den Ruf als foreneigene Kulturbanausin dürfte ich beim ein oder anderen eh schon längst weg haben
Liebe Mongolom,
tue doch nicht so, als ob du nicht versteht wie es gemeint ist. Du weisst doch selbst, das viele Alben/Künstler sich nicht beim ersten Reinhören erschliessen und dass der vierte Durchlauf oft die Mühen der anderen drei gerechtfertigt hat. Man kann natürlich ein Werk nach ein paar Soundschnipsel ad acta legen, jedoch hat es dann wenig Sinn bei anschliessender Diskussion zu diesem Werk mehrfach eben damit trotzig rumzuprahlen. Das tut der/die eine odere andere gelegentlich, da muss man aber nicht stolz drauf sein.
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?thomlahnLiebe Mongolom,
tue doch nicht so, als ob du nicht versteht wie es gemeint ist. Du weisst doch selbst, das viele Alben/Künstler sich nicht beim ersten Reinhören erschliessen und dass der vierte Durchlauf oft die Mühen der anderen drei gerechtfertigt hat. Man kann natürlich ein Werk nach ein paar Soundschnipsel ad acta legen, jedoch hat es dann wenig Sinn bei anschliessender Diskussion zu diesem Werk mehrfach eben damit trotzig rumzuprahlen. Das tut der/die eine odere andere gelegentlich, da muss man aber nicht stolz drauf sein.
Oft genug wird hier aber ein klares „Nein danke, da finde ich keinen Zugang“ als Zeichen für mangelndes musikalisches Verständnis gewertet, durch Blumen verschiedener Form, Größe und Farbe ausgedrückt. Auch nichts, worauf man stolz sein sollte.
Edit: und nein, Alben wie z.B. „Pet Sounds“ oder ähnlich hochgepriesenes (egal, ob neu oder alt) werden bei mir auch nach 100 Durchläufen nur auf blankes Unverständnis stoßen. Die Zeiten, in denen ich es mit solchen heiligen Kühen der Musikkultur auf Biegen und Brechen versucht hab, sind zum Glück vorbei.
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MongolomOft genug wird hier aber ein klares „Nein danke, da finde ich keinen Zugang“ als Zeichen für mangelndes musikalisches Verständnis gewertet,
ist doch dasselbe wie
Mongolomnein, Alben wie z.B. „Pet Sounds“ oder ähnlich hochgepriesenes werden bei mir auch nach 100 Durchläufen nur auf blankes Unverständnis stoßen
Wie denn nun? Worüber regst du dich auf?
Kein Mensch erwartet von dir, dass du es weiter versuchst.
Nur muss man doch nicht die Tatsache breit treten, dass man etwas „nicht versteht“ (der Sinn deiner Worte).--
FAVOURITESthomlahn: selbstverständlich gibt es bei vielen Menschen Alben, die „wachsen“ oder sich vielleicht erst nach etlichen Wochen oder gar Monaten des „Reifens“ zu voller Pracht entfalten.
Aber um diese Dinge geht es (primär) doch gar nicht. Es geht um Musik, die schlicht und ergreifend auch nach X Hördurchgängen nicht auf der persönlichen Welle es Hörenden liegt.
Und oft genug brauchts dazu keine mehrfachen Hörsessions. Es gibt ne Menge an „hochheiliger“ Musik oder auch heilige Kühe (wie Mongolom es treffend ausdrückte), die ganz einfach nicht den Nerv, den Geschmack oder was auch immer des jeweiligen Musikhörers treffen. Und wenn das so ist, genügts vollkommen, wenn man diesen Fakt mit ein paar halbwegs ordentlichen Sätzen auszudrücken in der Lage ist.
Warum um Himmels Willen sollte man sich also mehr als unbedingt notwendig mit solcher Musik beschäftigen ?
Etwa, damit man akribisch und detailliert irgendwo in mehr oder weniger musikwissenschaftlich-analythischer Manier mitreden kann ?
Dazu ist mir persönlich (und eventuell auch ein paar anderen Leuten) die Zeit ganz einfach zu schade und der Aufwand zu groß.Ich werde doch hier noch sagen können oder dürfen, daß mir dieses oder jenes nicht zusagt, ohne daß ich mich mit großem Aufwand in mannigfache Details, Zusammenhänge, Absichten oder Intentionen des Interpreten, Erfüllung derselben etc. etc. reinwurschtele und halbe Romane schreibe.
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[kicks sagt:] ( schon alleine dass da keine Nüsse drin sind zeigt dass es ein allgemeiner check is )@ Otis
Zwischen dem mehr oder weniger gut verstecktem Vorwurf mangelnden Musikverständnisses und dem ganz persönlichen Unverständnis bezüglich einiger ganz bestimmter musikalischer Heiligtümer besteht sehr wohl ein Unterschied, sogar ein gewaltiger. Ich hab nur den Eindruck, DAS wollen hier einige auch nicht sehen.
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MongolomOft genug wird hier aber ein klares „Nein danke, da finde ich keinen Zugang“ als Zeichen für mangelndes musikalisches Verständnis gewertet, durch Blumen verschiedener Form, Größe und Farbe ausgedrückt. Auch nichts, worauf man stolz sein sollte.
Edit: und nein, Alben wie z.B. „Pet Sounds“ oder ähnlich hochgepriesenes (egal, ob neu oder alt) werden bei mir auch nach 100 Durchläufen nur auf blankes Unverständnis stoßen. Die Zeiten, in denen ich es mit solchen heiligen Kühen der Musikkultur auf Biegen und Brechen versucht hab, sind zum Glück vorbei.
Ja, die Beach Boys geben mir auch nicht viel und Pet Sounds kenne ich nur in Auszügen. Allerdings weiss ich das sie grossartigen Satzgesang und tolle Harmonien abgeliefert haben, und wenn man sich noch ein bisschen in die 60er reinversetzt (soweit man als Spätgeborener eine Vorstellung davon hat) dann kann ich deren stilbildende Leistung im Prinzip nur goutieren. Deshalb muss ich noch lange nicht zu Good Vibrations durchs Wohnzimmer hüpfen, nur weil der RS es auf den Listen nach ganz oben setzt. ((Naja, mitwippen tue ich schon. ;-))). Aber ich werde mich hüten, in einem Forum wie diesen stolz wie Oscar rumzuposaunen dass dies alles nur eitles Rumgesinge sei und wenn man die nicht mal in Stereo hören darf sowieso alles doof ist. Weil ich eben nicht dieser Meinung bin.
edit: @wolfen
Klar hat jeder seine persönlichen Ausschlusskriterien und das darf man auch kundtun. Und wenn man die Ablehnung/Zustimmung auch begründen kann nennt man das Diskussion, oder so. Und wenn man sich dabei mal von den eigenen Ausschlusskriterien wegbewegen kann und dass Big Picture betrachtet sind wir schon ziemlich weit weg von Rumgemeine.--
?thomlahn(…) Aber ich werde mich hüten, in einem Forum wie diesen stolz wie Oscar rumzuposaunen dass dies alles nur eitles Rumgesinge sei und wenn man die nicht mal in Stereo hören darf sowieso alles doof ist. Weil ich eben nicht dieser Meinung bin.
Sowas hab ich hoffentlich auch noch nicht abgesondert, auch wenn ich bis vor ein paar Jahren durchaus in dieses Horn gestoßen hätte. Anerkennen einer stilbildenden Leistung ist das eine, es trotzdem für einen selbst als unmöglich zu bezeichnen das andere. Das muss drin sein, ohne deshalb gleich verbal eine drauf zu kriegen.
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Wolfen….
Etwa, damit man akribisch und detailliert irgendwo in mehr oder weniger musikwissenschaftlich-analythischer Manier mitreden kann ?
Dazu ist mir persönlich (und eventuell auch ein paar anderen Leuten) die Zeit ganz einfach zu schade und der Aufwand zu groß.Ich werde doch hier noch sagen können oder dürfen, daß mir dieses oder jenes nicht zusagt, ohne daß ich mich mit großem Aufwand in mannigfache Details, Zusammenhänge, Absichten oder Intentionen des Interpreten, Erfüllung derselben etc. etc. reinwurschtele und halbe Romane schreibe.
Bei dieser interessanten Diskussion sollten vielleicht auch die unterschiedlichen Hörgewohnheiten einfließen. Ein professioneller Musikjournalist wendet sicherlich einen weitaus größeren Anteil seiner Zeit mit Musik auf. Wenn ich z.B. lese/höre, daß WD eine Platte zigmal hintereinander hört, kann ich mir das in meinem Leben nicht vorstellen. Ich bin schließlich nicht täglich 9-11 Std. zu Hause bei meiner Stereoanlage und habe zudem auch noch andere Hobbys. Auch als Student hatte ich wesentlich mehr Zeit Musik zu hören als heute.
Kurzum, ein Album muß bei mir relativ schnell „funken“, sonst wandert es in die Ablage. Mit schnell meine ich aber nicht einmal hören. Da geb ich mir schon Mühe. 7-8 Komplettdurchläufe genügen aber dann doch, um zu beurteilen, ob es längerfristig in meine persönliche Konsensliste aufgenommen wird bzw. ob ich mich damit weiter beschäftigen will.--
thomlahn Aber ich werde mich hüten, in einem Forum wie diesen stolz wie Oscar rumzuposaunen dass dies alles nur eitles Rumgesinge sei und wenn man die nicht mal in Stereo hören darf sowieso alles doof ist. Weil ich eben nicht dieser Meinung bin.
Wenn das aber wirklich Deine Meinung wäre, dürftest Du die hier auch posten. Und wenn Du dann noch ein paar Worte zur Begründung fändest, wäre das u.U. sogar eine Bereicherung der Diskussion.
Ich selbst kann auch nicht mit allen „heiligen Kühen“ – wie Mongolom sie nennt – etwas anfangen. Und ich lasse mich auch zu allererst von meinem Gefühl, meinem Bauch leiten, wenn es um den Zugang zu Musik geht. Aber ich versuche mir dann irgendwann auch immer darüber klar zu werden, warum ich etwas mag oder nicht mag. Das gehört für mich zu einer Beschäftigung mit Musik einfach dazu. Und es gibt sogar Fälle, wo der intellektuelle Zugang den Weg für den emotionalen Zugang bereitet hat. Das wurde ja hier auch schon gesagt.
Das alles hat übrigens mit der Eingangsfrage von Ah Um nur noch indirekt zu tun. Sind wir der Frage nach verallgemeinerbaren Kriterien für die Bewertung von Musik bzw. für deren Einordnung eigentlich inzwischen näher gekommen? Ich fürchte, wir drehen uns mal wieder im Kreis.
Einige Beiträge – namentlich von Go1, Otis und z.T. von Wolfen – haben zwar einige Dinge klar und deutlich benannt, die in diesem Zusammenhang hilfreich sind, aber zu einem Konsens sind wir glaube ich immer noch nicht gekommen.
Wollen oder müssen wir das eigentlich?--
Twang-Bang-Wah-Wah-Zoing! - Die nächste Guitars Galore Rundfunk Übertragung ist am Donnerstag, 19. September 2019 von 20-21 Uhr auf der Berliner UKW Frequenz 91,0 Mhz, im Berliner Kabel 92,6 Mhz oder als Livestream über www.alex-berlin.de mit neuen Schallplatten und Konzert Tipps! - Die nächste Guitars Galore Sendung auf radio stone.fm ist am Dienstag, 17. September 2019 von 20 - 21 Uhr mit US Garage & Psychedelic Sounds der Sixties!Mikko…aber zu einem Konsens sind wir glaube ich immer noch nicht gekommen.
Wollen oder müssen wir das eigentlich?Eindeutig nein! Sonst gäbe es keine Diskussion mehr und Scott Walkers neue landet am Ende auf Platz 1 der Albumcharts.
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MikkoW[…]
Wollen oder müssen wir das eigentlich?Nein, natürlich nicht. Aber Du hast recht – wenn es nicht allein um Geschmack gehen soll, dann sind die Kriterien nach denen ich Musik höre und dann beschreibe wichtig.
Wenn ich eine neue Aufnahme höre, dann gefällt sie mir oder sie gefällt erstmal nicht. Wenn ich nach nochmaligen Anhören der Meinung bin, mir ein Urteil erlauben zu können (8 bis 9 Durchgänge sind mir oft aber auch zuviel), dann kann ich über einzelne Bestandteile des Liedes schreiben: was fiel auf, was gefällt. Stimme, Gesang, Rythmus, Instrumentierung, Arrangement (für mich wichtig zB bei Soul, vor allem Motown), einzelne Instrumentenparts. Dann: an was erinnert mich das Stück (wenn überhaupt), habe ich so etwas ähnliches schon mal gehört. Habe ich von der Gruppe/dem Künstler schon einmal etwas gehört, kann man das Stück einordnen – sei’s in das Schaffen eines Künstlers, sei’s in eine Stilrichtung („klassischer Soul“).--
If you talk bad about country music, it's like saying bad things about my momma. Them's fightin' words.In diesem Thread soll es darum gehen, nach welchen Kriterien man eigentlich (Pop-)Musik bewertet oder bewerten sollte.
Das war doch der Ausgangspunkt der Diskussion.
Vielleicht sollte man das Ganz einfach auftrennen in den Bereich der mehr oder weniger gefühlsmäßigen, emotionalen Bewertung nach Bauchgefühl (also „geschmäcklerisch“) und der Bewertung nach der reinen Ratio mit viel Hintergrundwissen, musikjournalistischem Sachverstand und ähnlichen „kopfgesteuerten“ Elementen.Ich persönlich bin natürlich weder Musikjournalist, noch habe ich ein wirklich umfangreiches musikalisches Wissen. Einigen anderen mag es ähnlich ergehen.
Also gehe ich eher mit dem Bauchgefühl an Musik heran und versuche -so gut es möglich ist- eben dieses halbwegs vernünftig zum Ausdruck zu bringen.
Andere (und vielleicht musikalische höher stehende Wesendieses Forums) mögens von mir aus mit den Mitteln der mehr oder weniger analythischen Vorgehensweise versuchen oder tun.
Ideal wäre natürlich eine gut ausgewogene Mischung, die beide Wege geht.
Das ist aber (auch bei mir) oftmals nicht möglich, weil jeder für sich den Anteil von „Bauch“ und „Kopf“ unterschiedlich für sich gewichtet.
Bei mir persönlich würde ich grob gesagt behaupten: 70 % Bauch, 30% Kopf (mit den mir eigenen und relativ begrenzten musikalischen Kenntnissen, Fähigkeiten und Fertigkeiten).
Bei anderen Leuten mag das Verhältnis komplett umgekehrt liegen, ich weiß es nicht.
Wichtig für mich wäre jedoch eher, daß beide „Lager“ das jeweils andere zumindest dem Grunde nach akzeptieren und respektieren.--
[kicks sagt:] ( schon alleine dass da keine Nüsse drin sind zeigt dass es ein allgemeiner check is )Einiges geht mir immer noch durcheinander. Das Musikstück an sich ist völlig unabhängig vom Hörer da. Es gehorcht seiner eigenen Logik.
Erst wenn ich als Hörer anfange zu werten, dann können hörerimmanente Aspekte zum Tragen kommen, die aber mit dem Musikstück auch nicht unbedingt viel zu tun haben müssen.Noch mal der Vergleich mit dem Essen. Angenommen, ich mag keinen Rosenkohl. Dennoch könnte ein Koch wunderbare Rosenkohl-Gerichte zaubern. Kreativ, innovativ, hausmannsmäßig oder was auch immer.
Aber sie schmecken mir nicht. Das ist völlig ok, und kein Mensch wird in der Lage sein, sie mir schmackhaft zu machen. Dabei muss ich mir nicht einmal die Mühe machen, sie x-mal zu probieren.
Dennoch können sie zum einen für andere toll sein, und zum anderen kann vor allem der Koch ein guter sein, was ich aber nicht beurteilen kann, weil ich keinen Rosenkohl esse, nur Rosenkohlesser könnten das, und erfahrene Rosenkohlesser noch mehr.Wenn ich also ein Musikstück höre und genieße, muss ich mir in keiner Weise Gedanken darüber machen, warum es gut ist, ich kann es und sollte es einfach nur genießen. Keiner verlangt etwas anderes.
Wenn ich mir aber Gedanken darüber mache, was daran gut/schlecht ist, warum es gut/schlecht ist, es als Kunstwerk werten will, sollte ich mir über meine Kriterien klar werden, sollte die Absichten des Musikers/Interpreten etc zu erahnen versuchen etc. Alles das, was Go1 geschrieben hat.Das eine ist also: Kann ich das Musikstück genießen, ist es nach meinem Geschmack?
Und eine davon ziemlich unabhängige Frage ist: Ist es ein gutes Musikstück?--
FAVOURITESWhole Lotta PeteGut, da wir hier schwer im philosophischen Bereich unterwegs sind (auch gemäß dem entsprechenden Forumsabteil), wurde dem Threaderöffner wirklich wenig seiner Fragestellung näher beantwortet. Vielleicht wäre es daher treffender gewesen, gleich danach zu fragen, was jeder so für sich für Kriterien hat oder vermutet zu haben, wonach er Musik beurteilt.
Ein Brainstorming hierzu ist vielleicht erhellend. Ich versuche gerade, einige Kriterien zu sammeln, um Schlagworte zusammen zu bekommen.
Da wären: Originaliät, die nicht nur vom Wortstamm her auf Einzigartigkeit, Besonderheit und vielleicht sogar Ursprünglichkeit abzielt. Was noch? Aussagekraft? Da hätten wir sicher einen sehr weit gefassten Begriff. Dem einen sind tiefgreifende Texte wichtig, der andere erkennt in einfachsten Worten die echte Tiefe, wieder anderen bedeuten die Texte nicht viel. Oder man könnte auch sagen: Der Ausdruck eines Musikstückes ist wirklich bei weitem nicht nur im Text zu finden. Dem stimme ich wohl am meisten zu. Technik? Vielleicht nicht so unwichtig, wie es zunächst scheint, aber von verschiedensten Seiten denkbar. Die Virtuosen, Klangzauberer, die begeistern. Aber das können die Schlichten, aufs Wesentliche Reduzierten oft in ganz eigener Weise. Und dann auch noch die umgekehrten, absichtlich schrägen Fälle – Punkrock, Lo-Fi usw, denen nicht weniger Liebe entgegengebracht wird.
Welche Kriterien könnten noch fehlen? Gefühl? Glaubwürdigkeit, gar der komplette Hintergrund bis zur Aufnahmetechnik, Fanbasis, Herkunft, Biographie? Vielleicht macht es auch Sinn, die Ausschlusskriterien zu sammeln – was darf Musik auf keinen Fall haben, damit ich sie mögen kann? Ergänzt mich bitte, es ist schon spät und das ist nicht mein erstes Bier…
Danke, Pete:bier:
Ja, so in etwa hatte ich mir das vorgestellt. Natürlich ist das eine sehr abstrakte und „kopflastige“ Angelegenheit, aber es wird ja keiner gezwungen, sich daran zu beteiligen;-). Was nicht heißen soll, dass nicht bereits einige wirklich gute Beiträge (namentlich der von Go1) geliefert worden wären.
Ich werde selbst mal versuchen, hier eine Liste von Kriterien, eine Art „Wertekanon der Popmusik“, zu erstellen. Einen Konsens erwarte ich mir dabei selbstverständlich nicht, der Weg ist das Ziel. Vielleicht kommen wir auch zu dem ergebnis, dass es einen Kriterienkatalog überhaupt nicht geben kann und die reine Subjektivität regiert.--
There is a crack in everything; that's how the light gets in. (Leonard Cohen) -
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