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ClauTrotz der Tatsache, dass Elvis sehr viel Soul und Gospel gehört hat, halte ich eine Nennung von „From Elvis In Memphis“ in einer Soul-Liste für vollkommen unangebracht.
so oft wie in den letzten tagen habe ich dir noch nie zugestimmt.
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WerbungotisSonic, du widersprichst mir kaum. Irgendwelche Klassifizierungen wie „unterkomplex“ oder „Oberflächlichkeit“ stammen sicher nicht von mir.
Ich weiß, es ist argumentativ unsauber, einzelne Begriffe von Diskutanten zu verwenden und die als Attribut in einen zugespitzten Zusammenhang zu stellen, der nicht der Position des Diskutanten entspricht. Lässt sich bei solchen Postings, die nicht stundenlang verfasst und korrekturgelesen werden, ja leider schwer vermeiden. Meine Beiträge waren jedenfalls keine direkte Erwiderung bzw. Versuch einer 100 % konträren Widerlegung Deiner Thesen, sollten diese auch nicht vereinfachen oder karrikieren.
otis
Aber man kann wohl sagen, wir kommen so oder so nicht weiter. Ich tendiere zu einer Eingrenzung a la Guralnick, (was keinesfalls mit einer Abwertung der Motown-Schiene einhergeht, wie kommst du darauf, Sonic?), damit zu Wexlers Meinung, der den Soul lediglich als Phase in der Musik sah (was aber einen Ausschluss von Dusty noch nicht rechtfertigen würde). Alles andere führt m.E. in sehr offene Gefilde ohne erkennbare Ränder.Ich finde bei Guralnick jedenfalls tatsächlich problematisch, dass er den allgemeinen Begriff Soul (etwa im Sinne von Wexler verstanden) für sich sehr speziell und letztlich auch wertend und abgrenzend verwendet. Er schreibt ja nicht: „aufgrund von Zeit und Platz kann ich hier leider nicht auf die Geschichte von Marvin Gaye, Curtis Mafield und tausend anderer Künstler und Labels von Texas bis New York eingehen, die genauso unter „Soul“ fallen wie Atlantic, Stax und Muscle Shoals“, sondern er definiert Soul enfach so eng (Südstaaten, rural, roh, authentisch etc.), dass es exklusiv in sein Buch passt. Wobei er in der Einleitung die darin liegenden Widersprüche ja offen legt. Aber sie bleiben etwas willkürlich und letztlich nach meiner Wahrnehmung auch abwertend im Sinne von: ich kann eine umfassende Soul-Geschichte schreiben und muss dabei Motown etc. gar nicht erwähnen, weil das nach meinem Verständnis kein Soul ist.
Gegen die Aufname von Dusty in Deine Kategorie spricht jedenfalls dann nichts, wenn Du sie Elvis nicht verwehrst.;-) Die Grenzziehung gerade da ist mir jedenfalls nicht verständlich, wo Elvis doch ein sehr ähnliches Konzept verfolgt hat zur gleichen Zeit mit einem teilidentischen Personal und einer ähnlich eklektischen schwarzweißbunten Songsammlung – mit dem Bonus, dass bei ihm der Gospel- und R&B-Hintergrund natürlich viel greifbarer ist, was sich nach meiner Wahrnehmung auch in der Interpretation niederschlägt. Da wären wir dann wirklich bei 51 % Soul gegen 49 [% oder so und dann fangen für mich die subkjektiven Beliebigkeiten an („bei Dusty in Memphis sind die Bläser etwas dreckiger als bei ihren Popaufnahmen“), gegen die man schwer argumentieren kann.
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I like to move it, move it Ya like to (move it)Sonic Juicedann fangen für mich die subkjektiven Beliebigkeiten an („bei Dusty in Memphis sind die Bläser etwas dreckiger als bei ihren Popaufnahmen“), gegen die man schwer argumentieren kann.
tut mir leid, dass ich das nicht cleverer formulieren konnte, und ja, Bläsersätze machen noch keinen Soul… aber wenn man sich die Bläser auf den meisten Bacharach/Warwick Tracks, etwa den zwei von mir genannten, anhört und mit Breakfast in Bed vergleicht, dann ist glasklar, wo die Soul und R&B Wurzeln zu hören sind, und wo nicht.
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.Mir scheint aber, positiv angemerkt, dass wir bei aller Weitläufigkeit immer noch enger an einer gemeinsamen Auffassung von Soul sind, als es bei einem Genre wie R&B der Fall wäre. Zumindest heute.
Man mag ja die Nase rümpfen, ob meiner Argumentation, aber man darf nicht vergessen, der „Soul“ entstand gerade mal 35 Jahre nach einer beginnenden öffentlichkeitswirksamen Verbandelung von schwarzer und weißer Musik. Da waren die Traditionen sehr wohl noch sehr viel verfestigter in den Köpfen, vor allem in den weißen. Frag den Abendwind vs. Baby Love, Ganz in Weiß vs. Pain in My Heart, das waren Gegenpole. Am Anfang habe nicht nur ich mich genau aus dem Grund fehlender Melodielinien schwer getan mit Soul. Das mag man heute nicht mehr nachvollziehen können, dürfte aber damals sehr vielen so gegangen. (Zum Glück, war die weiße Seite Mitte der 60s oftmals melodisch dermaßen einfältig, dass man sich die „schwarze“ Musik dann liebend gern erschließen wollte.)
Vielleicht ist dann auch meine Aussage leichter nachvollziehbar, dass Hey Jude für mich kein Soul sei. Es ist keiner, darf keiner sein, und Sugar Sugar schon gar nicht, das ist eine Umkehrung der Werte.
PS: redbeans, kann gut nachvollziehen, was du meinst.
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FAVOURITESredbeansandricetut mir leid, dass ich das nicht cleverer formulieren konnte, und ja, Bläsersätze machen noch keinen Soul… aber wenn man sich die Bläser auf den meisten Bacharach/Warwick Tracks, etwa den zwei von mir genannten, anhört und mit Breakfast in Bed vergleicht, dann ist glasklar, wo die Soul und R&B Wurzeln zu hören sind, und wo nicht.
Ist schon verständlich und logisch (dafür wurde die Memphis-Band ja angeheuert), würde aber jedenfalls nicht als Abgrenzung zu Elvis funktionieren. Bei Elvis, wie Otis ja auch sagte, sind die Aufnahmen halt einfach weniger homogen, manches (Wearin That Loved On Look, Only the strong survive, long black limousine, selbst I’m Movin On…) klingt weitaus groove-betonter, unpolierter, R&B-verwurzelter und energetischer als alles, was sich auf „Dusty in Memphis“ befindet (also näher am Soul, dreckige Bläser galore!;-)), anderes wie „I’ll Hold You In My Heart oder It Keeps Right In A Hurtin“ ist fast 1:1 Country und sperrt sich gegen die Schublade. Und die Stimme von Elvis ist natürlich so singulär und dominant, dass man sie schwer in einen Genre-Kontext zwingen will.
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I like to move it, move it Ya like to (move it)So und jetzt vergleiche noch Warwick mit Dusty, sonic, wourm es redbeans ja ging. Da ist Dusty doch deutlich schärfer, wesentlich präziser und pointierter und weniger gefällig produziert und musiziert. Dusty in Memphis forderte heraus, Warwick war weich.
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FAVOURITESotisSo und jetzt vergleiche noch Warwick mit Dusty, sonic, wourm es redbeans ja ging. Da ist Dusty doch deutlich schärfer, wesentlich präziser und pointierter und weniger gefällig produziert und musiziert. Dusty in Memphis forderte heraus, Warwick war weich.
Da wären wir aber wieder bei Gütekritieren, die hinterrücks in die Stil-Bestimmung einfließen. Das spricht doch erstmal zwingend weder für noch gegen Soul in beiden Fällen. Und sag jetzt nicht, dass das nicht wertend gemeint war!;-) Oder ist das Argument: weil Warwick Soul sein muss, ist damit Dusty automatisch erst recht Soul, weil präziser und fordernder?
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I like to move it, move it Ya like to (move it)Dann einigt Euch doch einfach auf „The Queen Alone“ von Carla Thomas! :liebe:
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"Don't play what the public want. You play what you want and let the public pick up on what you doin' -- even if it take them fifteen, twenty years." (Thelonious Monk) | Meine Sendungen auf Radio StoneFM: gypsy goes jazz, #158 – Piano Jazz 2024 (Teil 1) - 19.12.2024 – 20:00; #159: Martial Solal (1927–2024) – 21.1., 22:00; #160: 11.2., 22:00 | Slow Drive to South Africa, #8: tba | No Problem Saloon, #30: tbaNö, war es nicht unbedingt, sonic. Ich mag auch Warwick. Aber sie geht eher Richtung Easy Listening als Dusty (oder wie du es oben als sophisticated urban pop tituliertest). Das kann man zwar wertend meinen, lässt sich aber auch im Einzelnen als Unterschied beschreiben. Z. B. sind die Drums bei Dusty recht präsent, die Songs sind einfacher gestrickt, das Arrangement hat ein höheres Eigenleben, ist nicht nur Dekor (gerade die Bläser z.B). Bacharach hat keinen Soul geschrieben, wollte das auch nicht, denke ich. Es gibt doch kaum ein besseres Beispiel als Son Of The Preacherman, was zwar nicht für die ganze Platte steht, aber doch für große Teile, das ist in meinen Augen purer Soul, habe ich von Elvis nicht so in Erinnerung. Die Bläser, die Gitarren-Licks, der Rhythmus, die Vocals.
(Jetzt läuft gerade Windmills, ich muss springen).
(Und jetzt Bacharachs In The Land …, auch kein Fave von mir, also noch einer)
Der Rest aber allerfeinst, auch wenn alle Autoren Weiße sind, wenn ich das richtig sehe.--
FAVOURITESSonic Juice Oder ist das Argument: weil Warwick Soul sein muss, ist damit Dusty automatisch erst recht Soul, weil präziser und fordernder?
vor langer Zeit in diesem Thread war mein Gedanke mal, Warwick gab schon keine Diskussion, und Dusty in Memphis ist viel eindeutiger Soul als die genannten Warwick Alben, sollte also rein… jetzt, wo es zu Warwick ein bißchen Diskussion gab (zu Recht wie ich finde), ist die Dusty-Frage aus meiner Sicht wieder ungeklärter… für mich ist Dusty in Memphis stilistisch wohl einfach zu inhomogen, als dass man sie klar einem Genre zuschlagen könnte…
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.Angeregt von der inspirierenden Debatte, habe ich jetzt Dusty in Memphis durch- und in From Elvis in Memphis reingehört.
Würde die Frage lauten, ob Son of a Preacherman Soul ist – das wäre leicht. Man kann anhand dieser Aufnahme typische Soul-Arrangement-Prinzipien wirklich beispielhaft durchdeklinieren.
Aber ist Dusty in Memphis eine Soul-LP? Ich weiß nicht, ich weiß nicht. Das ist doch alles ziemlich sophisticated, teils melancholisch, fast immer sehr gezügelt und kontrolliert im Gesang; dazu das Songmaterial: eklektizistisch, manchmal fast ins Chansonesk-Walkersche hinausgreifend. Klar, zusammengehalten wird die Platte natürlich durch eine enorm soulkompetente Backing-Band, die Produktion ist durchtränkt von Soul-Knowhow – Wexler etc pp. Aber eine Soul-LP? Allerhöchstens jein.
Und bei der Elvis-LP ist der Elvis-Faktor so glorios allgegenwärtig, dass ich sie einfach nur als Elvis-LP sehen kann und nicht als Soul-LP.
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Ist ja letztlich auch nicht entscheidend, wo man die Grenze nun zieht. Finde jedenfalls die Diskussion recht erträglich, auch weil man seine eigenen vagen Vorstellungen da mal artikulieren und ggf. auf Widersprüche abklopfen lassen muss. Die Dusty- und Elvis-Alben sind ja bei all ihrem Eklektizismus ohnehin Ausnahmealben, die schon deshalb anders klingen, weil sie (vermutlich) mit einem Aufwand, einer Sorgfalt, einer Zeit und einem Personenaufgebot produziert wurden, die wohl in keiner Weise typisch war für „normale“ Soulalben schwarzer Künstler der damaligen Zeit. Das erklärt zum Teil ihre Qualität, aber auch ihren schwer bestimmbaren und in direkte Relation zu anderen zeitgenößischen Alben zu setzenden Sound.
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I like to move it, move it Ya like to (move it)Sonic Juice Finde jedenfalls die Diskussion recht erträglich, auch weil man seine eigenen vagen Vorstellungen da mal artikulieren und ggf. auf Widersprüche abklopfen lassen muss….
Na, dann ist ja gut.
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FAVOURITESOh, ertragreich wäre wohl unverfänglicher gewesen. Lohnend wollte ich zur Abwechlsung mal vermeiden.;-)
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I like to move it, move it Ya like to (move it)Sonic JuiceOh, ertragreich wäre wohl unverfänglicher gewesen. Lohnend wollte ich zur Abwechlsung mal vermeiden.;-)
Ach, lohnend ist eine Diskussion doch immer (zumindest für mich): Elvis in Memphis muss ich noch suchen und das Buch von Guralnik ist überfällig.
Trotzdem bin ich mir nicht sicher, ob man in der Einordnung von besonderen Alben (Dusty und Elvis) Soul definieren kann (ok, war ja so auch nicht beabsichtigt). Klar, duch die Diskussion kam einiges zusammen, aber das waren sehr individuelle Standpunkte.
Ich glaube, tops hat an anderer Stelle (war es im Stones-Thread?) geschrieben, dass die Zuordnung nur über die Herkunft (also Umfeld, Einflüsse etc) gehen kann: wie sieht es da bei Soul aus? Gospel?--
If you talk bad about country music, it's like saying bad things about my momma. Them's fightin' words.
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