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A-very-sporting-gentOk, aber ist für mich nicht nachvollziehbar … gerade bei Hey Jude moduliert WP ja ohne Ende, vom Schreien am Schluß mal ganz abgesehen, alles an dieser Version hört sich für mich nach Soul an, von Allmans Gitarre bis zu den Bläsern, dem Sound und dem Arrangement … nur hat der Song halt einen sehr weißen Engländer als Erfinder.
Klar ist der Schluss ein gefundenes Fressen für die Picketts dieser Welt und Millionen anderer Mitsinger/-gröhler. Ändert aber nichts an der Tatsache, dass der eigentliche Song eine klassisch weiße Melodieführung aufweist mit längeren Melodiebögen, größeren Intervallen. Spannung entsteht durch Melodieführung, nicht in erster Linie durch Modulation, Dynamik, Drive etc.
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WerbungotisUnsinn hin oder her. Satisfaction habe ich mit keiner Silbe als Beispiel erwähnt und mit weißen Songwritern und Künstlern hatte meine Aussage überhaupt nichts zu tun.
nö, satisfaction nicht, aber hey jude, was auch eine coverversion eines „weissen“ songs ist.
worauf bezog sich dann die aussage mit der weissen melodieführung, wenn nicht auf weisse künstler ?--
allwhite
worauf bezog sich dann die aussage mit der weissen melodieführung, wenn nicht auf weisse künstler ?Auf weiße Melodieführung natürlich, nicht auf weiße Künstler.
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FAVOURITESotisKlar ist der Schluss ein gefundenes Fressen für die Picketts dieser Welt und Millionen anderer Mitsinger/-gröhler. Ändert aber nichts an der Tatsache, dass der eigentliche Song eine klassisch weiße Melodieführung aufweist mit längeren Melodiebögen, größeren Intervallen. Spannung entsteht durch Melodieführung, nicht in erster Linie durch Modulation, Dynamik, Drive etc.
eine „klassisch weisse“ oder „klassisch schwarze“ melodieführung gibt es in meinen augen nicht.
da käme man bei künstlern wie z.b. sammy davis jr. oder auch dionne warwick ordentlich ins schlingern. die hatten eine menge songs, die nach deiner definition ziemlich „weiss“ klingen.--
Die waren ja auch zum großen Teil von Weißen geschrieben und für weiße Ohren gedacht.
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FAVOURITESotisweiße Melodieführung
Interessante und zum Weiterdenken anregende, mir allerdings letztlich doch ziemlich kühn erscheinende und in dieser Klarheit womöglich nicht haltbare These. Denn …
1. … es gibt natürlich jede Menge Songs schwarzer Autoren auf als „Soul“ definierten Alben, bei denen man doch dringend fragen darf, ob die Melodiebögen da wirklich so einfach, so kurz sind, wie sie nach Deiner Definition sein müssten. Donny Hathaway, „Someday we’ll all be free“, Curtis Mayfield, „The Makings of you“, durchaus auch „What’s going on“ – müsste man die dann alle aus dem Soul-Kanon herauslösen? Bereits bei einem Song wie Dark End of the Street hätte ich große Schwierigkeiten, von “schwarzer” Melodie zu sprechen, obwohl sie eher von schlichter als von komplexer Schönheit getragen ist (dass die Nummer von einem weißen Duo, Penn/Moman, ist und es eine tolle weiße Interpretation von den Burritos gibt, macht das Ganze noch elend komplizierter).
2. … es gibt natürlich jede Menge Songs, die analog zu Hey Jude von weißen Schreibern, die aus weißen Schreibtraditionen kommen und die auch hervorragend für typisch weiße Präsentationsweisen geeignet sind, die aber trotzdem problemlos zu Soul werden, wenn sie ins Soul-Idiom überführt werden. Klassische Beispiele, die mir spontan einfallen: „You’ve got a friend“ (das in kargen Songwriter-Arrangement bei King oder James Taylor hervorragend funktioniert) oder „Natural Woman“ von Carole King in den Versionen von Hathaway/Flack und Aretha. Das legt die Vermutung nahe: Der Soul liegt weniger in der Melodie, eher darin, wie man damit umgeht, was man aus ihr macht (und Pickett macht daraus: Soul)
3. im Soul verschwimmen weiße und schwarze Musizier- und Komponiertraditionen von Anfang an aufs Intimste – der enge Zusammenhang zwischen Country („weiß“) und Soul („schwarz“) ist ja vielfach nachweisbar.Ich räume ein, so ganz unbrauchbar finde ich Deine Unterscheidung zwischen weißer und schwarzer Melodie nicht, und es gibt Soul-Spielarten, wo sie extrem gut taugt, das jeweils Markante zu definieren. Zum Beispiel im erdig-klassischen Southern-Soul-Stil: Hier ist die Melodie oft nicht so entscheidend oder wird in ein markantes Bläsermotiv ausgelagert. Viele Wilson-Pickett-Nummern passen hierher. Und insofern ist „Hey Jude“ eine markante Abweichung von Picketts ursprünglicher Linie, eine Erweiterung des erprobten Southern-Soul-Vokabulars durch Verwendung eines nicht im Soul-Kontext entstandenen Liedes.
Aber ist das dann gleich kein Soul mehr? Wäre dann auch Arethas Version von Let it be kein Soul? Ich finde: Das geht zu weit.
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Klar geht das etwas weit, wenn ich ich es so apodiktisch („für mich“ habe ich mehrfach geschrieben) ausdrücke, es sollte aber eine Grenzlinie ansprechen. (Mit Let It Be und Hey Jude sind halt auch Songs genannt, die ich ganz besonders mag ;-( Und beide Versionen finde ich furchtbar, als „schwarze“ noch deutlich schlimmer als die weißen Originale.)
Es gibt nach meiner Kenntnis nicht allzu viele Songs von Schwarzen, die sich einer typisch weißen Melodieführung bedienen. What’s Going On z.B. gehört definitiv nicht dazu.
Ein interessantes und wichtiges Beispiel für diese Grenzübertretung ist in meinen Augen dagegen Otis‘ Dock of The Bay. Er benutzt hier eine recht weiße Melodieführung, die von den typisch schwarzen, kurzen melodischen Floskeln (welche natürlich dennoch einen großen Spannungsbogen ergeben können, siehe Gaye) recht weit entfernt ist. Ihm war sehr bewusst, dass er damit den weißen Markt erobern und einen Popsong schreiben wollte.
Natürlich ist Dock… für mich noch Soul, aber ich würde Otis‘ Aufnahme dennoch schon in einer Grauzone ansiedeln.--
FAVOURITESotisEin interessantes und wichtiges Beispiel für diese Grenzübertretung ist in meinen Augen dagegen Otis‘ Dock of The Bay. Er benutzt hier eine recht weiße Melodieführung, die von den typisch schwarzen, kurzen melodischen Floskeln (welche natürlich dennoch einen großen Spannungsbogen ergeben können, siehe Gaye) recht weit entfernt ist. Ihm war sehr bewusst, dass er damit den weißen Markt erobern und einen Popsong schreiben wollte.
Natürlich ist Dock… für mich noch Soul, aber ich würde Otis‘ Aufnahme dennoch schon in einer Grauzone ansiedeln.was sind denn „typisch schwarze, kurze melodische floskeln“ ?
auf diese (im übrigen fast schon rassistische) aussage hätte herr redding dir in den 60ern wohl eher nonverbal geantwortet. ich glaube nicht, dass er es akzeptiert hätte, dass sich ein weisser hinstellt und auf diese weise beurteilt, was soul ist und was nicht.
soul ist sehr gefühlsbetonte musik und das ist es, worum es hauptsächlich geht. bei soul geht es um lieben und hassen, weinen und lachen.
nicht um irgendwelche schrägen thesen über „typisch weisse und typisch schwarze melodiebögen“.--
bullschuetztypisch weiße Präsentationsweisen
Das ist ja fast schon rassistisch.
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In meinen Augen ist die Frage von „weißer“ oder „schwarzer“ Melodieführung nicht sonderlich relevant für den Genre-Begriff, weil sie zum einen viel zu sehr vereinfacht (z.B. weil viele Vorlagen für klassische Soul-Einspielungen von weißen Songwritern wie Bacharach, Spector oder Newman stammen, die alles andere als unterkomplex komponiert haben) und zum anderen dem Soul pauschal die musikalische Entwicklungsmöglichkeit in Richtung komplexerer Strukturen abspricht. Mit welchem Recht? Damit würde Soul auf den stereotypen ruralen Southern-Stil begrenzt (steht für Tiefe, „Dreck“, ernsten Ausdruck und politisches Bewusstsein!), während die urbane popnähere Ausdrucksform mit Oberflächlichkeit und Ausverkauf an den weißen Markt gleichgesetzt wird (was wohl schon für Motown so nicht stimmt, jedenfalls aber für alle Label und Städte, die nicht in dieser Größenordnung operierten, falsch ist; als ob schwarze Jugendliche nur Stax gehört und bei Martha & The Vandellas schnell den Kanal gewechselt hätten). Das halte ich für irreführend, nicht nur weil damit etwa die äußerst ausgefeilten Kompositionen und Arrangements von Curtis Mayfield seit Impressions-Zeiten ignoriert werden (bestimmend für den gesamten Chicago-Soul), die wohl nicht nur nach meinem Verständnis 100 % Soul sind.
Die Frage der Melodieführung hat für mich eher musikhistorische Bedeutung, also etwa in einem Vergleich von afroamerikanisch geprägten (Blues, Jazz) und europäischen (Klassik, Folk) Ausdrucksformen. Für typische Mischformen wie R&B, Soul, Country, Pop kann man diese Grenzziehung doch gar nicht mehr ernsthaft vornehmen. Und selbst Blues und Jazz sind ja bereits solche Mischformen. Soul kann man insofern m.E. nur nach Sozialisation des Interpreten und in einer erkennbar im R&B und Gospel verwurzelten Interpretation halbwegs treffend dingfest machen, ggf. noch mit Einschränkung auf einen bestimmten Zeitraum (siehe Beitrag oben).
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I like to move it, move it Ya like to (move it)Das überzeugt mich eigentlich fast von vorne bis hinten – bloß erscheint mir der Definitionsversuch am Ende unbefriedigend. Denn Du nennst zum einen eine soziologische, also außermusikalische Kategorie („Sozialisation des Interpreten“), zum anderen eine ziemlich vage (Verwurzelung in R&B und Gospel). Ich knüpfe daran mal die halb ernst gemeinte Frage an: Kann für Dich ausschließlich nur jemand Soul machen, der aus der schwarzen Community kommt, diverse Diskriminierungserfahrungen gemacht und in der Jugend in der Baptisten-Kirche gesungen hat?
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bullschuetzKann für Dich ausschließlich nur jemand Soul machen, der aus der schwarzen Community kommt, diverse Diskriminierungserfahrungen gemacht und in der Jugend in der Baptisten-Kirche gesungen hat?
Hier habe ich es noch etwas ausführlicher versucht. Ich will nicht sagen, dass jemand, der nicht schwarz ist, nicht in den 40er-60ern in den USA mit R&B, Blues und ggf. Country aufgewachsen und nicht im Gospel-Chor geschult wurde, keine Musik im Soul-Stil machen kann. Ich meine nur, dass, wenn man sich, etwa für eine Listung, von der Person des Interpreten und dem Begriff „schwarze US-Popmusik ab den 60ern als Fortführung bzw. Fortentwicklung von R&B“ im Sinne eines musikalischen Mainstream-Phänomens in einer bestimmten Periode zu weit entfernt, es völlig beliebig wird und man sich jedenfalls von dem Terminus löst, der in den 60ern eben von den Musikern und Labels etabliert wurde. Wenn etwa auf einer New Yorker Scepter-LP von Chuck Jackson von 1966 auf der Rückseite synonym Soul und R&B verwendet wird, dann ist das nicht weniger richtig, als wenn Soul als Kategorisierung für Aretha Franklin auf einem Promo-Zettel steht. Man sollte vor allem den Stilbegriff nicht mit eigenen Gütekriterien (z.B. Soul: tief, unpoliert und wahr, Pop: oberflächlich, glatt und kommerziell) aufladen, aber auch nicht nur an rein musikalischen Kriterien (z.B. „dreckige Bläser“ oder „schwarze Melodieführung“) festmachen.
Ich darf mal Jerry Wexler zitieren: „Soul“ sei nicht mehr als „eine Rubrik… eine semantische Erfindung. Sie war lediglich eine Phase in der Musik, und sie entwickelte sich bis zu einem gewissen Punkt weiter. Im Grunde war es Rhythm & Blues.“
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I like to move it, move it Ya like to (move it)Liest sich einleuchtend. Von dieser Position aus lässt sich jedenfalls relativ klar und pragmatisch und frei von Philosophierdefinierschwurbel begründen, was alles auf jeden Fall Soul ist (wie Du schreibst: Selbstverständlich gehören Gumble/Huff/PIR dazu).
Und die Grenzfälle werden dann als eben dies deutlich – selbst, wenn man sie im Einzelfall dem Soul zuschlägt (Dusty in Memphis zum Beispiel).
Fazit: Danke – und wieder was gelernt!--
Sonic, du widersprichst mir kaum. Irgendwelche Klassifizierungen wie „unterkomplex“ oder „Oberflächlichkeit“ stammen sicher nicht von mir.
Wexlers Zitat unterschreibe ich gern.
Immerhin versuchst du ja den europäischen weißen Hintergrund ein wenig anzudeuten. Ich habe mit keiner Silbe afro-amerikanische Musik als ihren Gegenpart gesetzt (wie du selbst andeutest, sind da ja schon genügend weiße Einflüsse drin), sondern sehr bewusst von „schwarzer“ Musik gesprochen.
Da mag es in der schwarzen Musik weltweit gesehen eine ungeheure Vielfalt gegeben haben (wahrscheinlich eine größere als in der europäischen weißen), aber es ist doch nicht von der Hand zu weisen, dass diesen Musiken praktisch durch die Bank eine völlig andere Melodiebehandlung zurgundeliegt als der europäischen, was z.B. deutlich in der abendländischen Volks-/Folkmusik ablesbar ist.
Und R&B ist nun mal ausgesprochen unweiß. Das mit den kurzen Melodiefloskeln ist natürlich keinerlei Wertung (wie kommt man nur darauf?), beschreibt lediglich 90 oder mehr % dessen, was zu hören ist. Oder kennt jemand in der abendländischen melodischen Tradition z.B. mehrfache Wiederholungen auf demselben Ton, feine Phrasierungen von einfachen wiederholten Tonfolgen? Oder kann sich jemand ernsthaft im Frühtau zu Berge als Soulnummer vorstellen. Hey Jude ist ja schon schlimm genug, und Pickett hätte es sicher nicht aufgenommen, wenn der Schluss nicht so dermaßen verführerisch gewesen wäre. Es kam ja sogar noch Sugar Sugar, er wollte unbedingt und auf Teufel komm raus im Markt bleiben.Dass ich mich zu solch dämlichen Äußerungen („Rassismus“) nicht äußere, ist klar. Aber das, was ich oben über Pop und weißen Markt sagte bzgl. Otis‘ Dock…, stammt inhaltlich von ihm selbst nicht von mir. Mich hat es eher etwas geschockt, als ich diese Äußerung las, ich hatte es bis dahin nicht so gesehen, da ich den Track sehr mochte. Heute kann ich sie gut nachvollziehen.
Aber man kann wohl sagen, wir kommen so oder so nicht weiter. Ich tendiere zu einer Eingrenzung a la Guralnick, (was keinesfalls mit einer Abwertung der Motown-Schiene einhergeht, wie kommst du darauf, Sonic?), damit zu Wexlers Meinung, der den Soul lediglich als Phase in der Musik sah (was aber einen Ausschluss von Dusty noch nicht rechtfertigen würde). Alles andere führt m.E. in sehr offene Gefilde ohne erkennbare Ränder.
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FAVOURITESTHELONICAElvis hörte doch in seiner „Freizeit“ überwiegend Rhythm & Blues, Blues, Gospel und Soul, da kommt kaum einer ran. Er hatte ausgezeichneten Geschmack und
eine tolle Singles-Collection/Jukebox.;-)Hier nur ein paar Namen:
Bobby Bland, Booker T & The MGs, Solomon Burke, Ray Charles, Dee Clark, King Curtis, Lee Dorsey, Lloyd Glenn, Roy Hamilton, John Lee Hooker, Lonnie Mack, Clyde McPhatter, The Moonglows, Willie Mitchell, Red Prysock, Piano Red, O.C. Smith, Johnny Taylor, JR. Walker, Little Walter, Chuck Willis, Buster Brown, Slim Harpo, Joe Hinton u.v.aTrotz der Tatsache, dass Elvis sehr viel Soul und Gospel gehört hat, halte ich eine Nennung von „From Elvis In Memphis“ in einer Soul-Liste für vollkommen unangebracht.
dr.musicLangsam wirds, wie fast immer im Forum, auch hier nach Kurzem recht affig.
Genau, lieber nur Sterne werfen und Listen posten…
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How does it feel to be one of the beautiful people?
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