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tolomoquinkolomIch kanzle niemanden ab, halte es jedoch für fragwürdig Werke oder Arbeiten zu Kunst zu erhöhen, nur weil Zusammenhänge oder Ursachen für ihre Form bzw. Ausgestaltung nicht gekannt oder ignoriert werden.
Walker-Fans ignorieren „Zusammenhänge oder Ursachen“? Erklär mal, was Du meinst.
Worauf begründet sich eigentlich der Kunstverdacht des Spätwerks? Auf dessen Unergründlichkeit? Auf das Entfernungsvolumen zu Mainstream oder Popmusik? Auf den Interpretationseifer der Fans? Auf seine Avantgarde-Nähe? Auf die Persönlichkeit des Künstlers Scott Walker?
Wieso „Kunstverdacht“? Wir könnten jetzt natürlich erstmal wieder ein Grundsatzdiskussion darüber beginnen, was „Kunst“ ist und ob Pop auch Kunst ist oder sein kann und es würde wieder zu nichts führen.
Das „Spätwerk“ und die ernsthafte bzw. ernstnehmende Beschäftigung mit diesem Spätwerk legitimiert sich selbstverständlich u. a. durch das Gesamtwerk Walkers. Es legitimiert sich durch seine Veröffentlichungen mit The Walker Brothers, durch „Scott I-IV“, durch „Climate Of Hunter“ – Werke, die vielen Pop-Hörern nicht nur „zugänglich“ sind, sondern die ihnen eine Menge bedeuten. Und an der Stelle muss man auch mal das Gerede vom „Forumsphänomen“ (nicht von Dir, soweit ich mich erinnere) zurechtrücken, das ist einfach lächerlich. In der Dokumentation 30th Century Man (kann man sich online ansehen), immerhin produziert von David Bowie (executive producer), kann man die Aussagen großartiger Pop-Künstler zu Scott Walker hören, die ihn selbstverständlich ernstnehmen und bewundern, selbst wenn sie mit dem „Spätwerk“ nichts anfangen können. Die meisten können das aber durchaus. Lassen sich David Bowie, Jarvis Cocker, Alison Goldfrapp usw. alle „blenden“, und nur Tolo und ein paar andere Klarsichtige erkennen, dass es hier nur um „Hurz“ geht? Im übrigen kann man hier auch sehen, dass Walker alles andere als ein überdrehter Spinner ist.
Ja, Scott Walkers Spätwerk darf sehr wohl unter „Kunstverdacht“ stehen, unabhängig davon, wie man es bewertet.
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WerbungkramerAllerdings habe ich weiterhin das Gefühl, dass dir da doch eine gewisse Erwartungshaltung, die eben auf traditionellen Songstrukturen zu beruhen scheint, viel kaputt macht.
Das ist sicher so.
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Ab sofort stelle ich im ctte-Thread meine Top 25 Jahresalben für 2024 vor. Beginnend bei Platz 25 kommen jeden Tag so zwei bis drei Titel dazu. Jeder ist eingeladen sich auch aktiv zu beteiligen.Irrlicht Natürlich ist Krach nicht Kunst nach dem Gleichzeichen und wenn einer auf Fleisch einhämmert, wird daraus nicht sofort Tiefsinn – aber man sollte Scott Walker doch über die Jahre etwas einzuschätzen wissen. Ich verstehe das, was der Mann seit vielen Jahren auf die Beine stellt, als eine Form von visueller Kunst der sehr eigenen Art.
Dir ist aber bekannt, weshalb in deinem Beispiel Scott Walker mit bloßen Händen auf Fleisch einhämmern lässt und auf welcher Ursache dieser Umstand beruht, oder?
Herr Rossi Walker-Fans ignorieren „Zusammenhänge oder Ursachen“? Erklär mal, was Du meinst.
Einige Aussagen zu den Alben von Scott Walker (hier im Forum und auch anderswo) scheinen mir seltsam und entweder auf einem Missverständnis im Zusammenhang mit Walker zu beruhen oder auf Interpretationseifer oder Überhöhungswillen. In Religionen geschieht dies auch, wenn dort Unverstandenes oder Unerklärliches für eigene Zwecke gedeutet wird. Etwas ähnliches dürfte bei einigen Walker-Wallfahrern auch geschehen. Was da in Werke hineininterpretiert wird, hat oft mit der Arbeit des Künstlers wenig zu tun und was als Kunst zelebriert wird ist viel eher der Kunst eigenen Deutens geschuldet.
Manche verstehen nicht, finden es aber trotzdem toll. Oder schön, obwohl sie Walker vielleicht einmal pro Jahr genießen. Der Künstler selbst hört ein fertiggestelltes Werk überhaupt nur ein einziges Mal. Danach nie wieder. Verständlich, denn niemand kehrt freiwillig in eine erfolgreich gebannte Albtraumwelt zurück. Scott Walker hat auf diese Zusammenhänge u.a. in der von dir erwähnten und sehr sehenswerten Dokumentation von Stephen Kijak hingewiesen. Der Mann leidet unter massiven Albträumen und ein wesentlicher Teil des Spätwerks hängt mit dem Versuch zusammen diese zu verarbeiten bzw. loszuwerden. Nach exzessiven Versuchen mit Alkohol und Drogen nun mit den Mitteln von Klängen und Musik. Die Resultate als Albenveröffentlichung haben also für Walker eine ganz andere Bedeutung, als für die konsumierenden Fans. Es sind für mich diese zielstrebigen Austreibungsversuche, die mich an Scott Walker beeindrucken.
Das „Spätwerk“ und die ernsthafte bzw. ernstnehmende Beschäftigung mit diesem Spätwerk legitimiert sich selbstverständlich u. a. durch das Gesamtwerk Walkers. Es legitimiert sich durch seine Veröffentlichungen mit The Walker Brothers, durch „Scott I-IV“, durch „Climate Of Hunter“ – Werke, die vielen Pop-Hörern nicht nur „zugänglich“ sind, sondern die ihnen eine Menge bedeuten.
Die Spätwerke CLIMATE OF HUNTER, TILT, THE DRIFT und bald auch BISH BOSCH legitimieren sich als Kunstwerke, weil es die Frühwerke und den Walker-Brothers-Pop gibt?
In der Dokumentation 30th Century Man (kann man sich online ansehen), immerhin produziert von David Bowie (executive producer), kann man die Aussagen großartiger Pop-Künstler zu Scott Walker hören, die ihn selbstverständlich ernstnehmen und bewundern, selbst wenn sie mit dem „Spätwerk“ nichts anfangen können. Die meisten können das aber durchaus. Lassen sich David Bowie, Jarvis Cocker, Alison Goldfrapp usw. alle „blenden“, und nur Tolo und ein paar andere Klarsichtige erkennen, dass es hier nur um „Hurz“ geht? Im übrigen kann man hier auch sehen, dass Walker alles andere als ein überdrehter Spinner ist.
Ich habe nie von einem ‘Hurz’ gesprochen (was immer das auch sein mag). Und zu SCOTT WALKER – 30 CENTURY MAN siehe oben.
Wie kommst du darauf, ich nähme Scott Walker nicht ernst, hielte ihn gar für einen Blender oder Spinner? Ganz im Gegenteil. Für mich ist der Heldentenor ein Painter, dessen Arbeitsmaterial allerdings nicht Pinsel und Leinwand sind und dessen Sujet das Grauen ist. Und damit wären wir beim Thread-Thema: bei BISH BOSCH und Hieronymus.
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Es sind Sätze wie „Wer moderne Kunst nicht versteht, ist doof“ die mir sauer aufstoßen. Darin verbirgt sich eine so tiefe Verachtung – die aber auch nichts fußt. Logisch gesehen macht der Satz „Wer moderne Kunst versteht, ist doof“ genau so viel Sinn. Wer entscheidet denn nun, wer recht hat? Wer definiert „die Wahrheit“? Doch jeder selbst, oder? Und manche lassen sich halt vom Massengeschmack manipulieren und manche von bildungsbürgerlichen Knallchargen, die komischerweise genau die Kunst bejubeln, mit der sie ihren Lebensunterhalt bestreiten. Ich gutiere Kunst nicht der Kunst Willen, sondern weil sie mich emotional berührt.
Mag sein, dass Walker seine Texte quasi in Musik umwandeln kann, Schmerz und so fühlbar wird, wie es ein Forumianer hier sehr schön beschrieb. Aber das fühlen eben nicht alle so. Für manche ist es Unfug. Und deren Meinung respektiere ich. Und ich entblöde mich auch nicht zu sagen, dass when i am king niemand first against the wall wäre – aber die Theaterfördeung würde ich dann doch mal auf den Prüfstand stellen. Besonders die Doppelförderung mit staatlich subventionierten Fernsehsendern, auf den staatliche subventionierte Theaterstücke laufen. Ich halte Theater für eine veraltete Kunstform, für die ich nicht mehr zur Kasse gebeten möchte. Wer fördert denn die Kunst, die ich mag? Und kommt mir jetzt nicht mit Aufklärung und Co. – Aufklärung 2.0 sieht für mich anders aus. Jetzt werden natürlich wieder die Bildungsbürger hier aufschreien und mich als Deppen hinstellen. Nun denn, die Spiele sind eröffnet.
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Do you believe in Rock n Roll?captain kidd… Ich halte Theater für eine veraltete Kunstform, für die ich nicht mehr zur Kasse gebeten möchte.
Warum das denn?
Hier ist wohl nicht der richtige Platz, aber da wäre ich an den Gründen interessiert.
Gerne hier, wenn du Lust hast.--
Living Well Is The Best Revenge.tolomoquinkolom
Einige Aussagen zu den Alben von Scott Walker (hier im Forum und auch anderswo) scheinen mir seltsam und entweder auf einem Missverständnis im Zusammenhang mit Walker zu beruhen oder auf Interpretationseifer oder Überhöhungswillen. In Religionen geschieht dies auch, wenn dort Unverstandenes oder Unerklärliches für eigene Zwecke gedeutet wird. Etwas ähnliches dürfte bei einigen Walker-Wallfahrern auch geschehen. Was da in Werke hineininterpretiert wird, hat oft mit der Arbeit des Künstlers wenig zu tun und was als Kunst zelebriert wird ist viel eher der Kunst eigenen Deutens geschuldet.(…) Scott Walker hat auf diese Zusammenhänge u.a. in der von dir erwähnten und sehr sehenswerten Dokumentation von Stephen Kijak hingewiesen. Der Mann leidet unter massiven Albträumen und ein wesentlicher Teil des Spätwerks hängt mit dem Versuch zusammen diese zu verarbeiten bzw. loszuwerden. Nach exzessiven Versuchen mit Alkohol und Drogen nun mit den Mitteln von Klängen und Musik. Die Resultate als Albenveröffentlichung haben also für Walker eine ganz andere Bedeutung, als für die konsumierenden Fans. Es sind für mich dieses zielstrebigen Austreibungsversuche, die mich an Scott Walker beeindrucken.
Und deswegen ist es keine Kunst? Weil Scott Walker in seiner Musik auch persönliche Alpträume verarbeitet? Wäre Kunst dann im Umkehrschluss ein Werk, das von einem Künstler in größtmöglicher Distanz zum eigenen Ich erstellt wird? Das eine wie das andere ist in der Kunst selbstverständlich möglich. Bei Walker habe ich aber (streng subjektiv natürlich) nie das Empfinden, dass ich hier dichter an persönliche Abgründe herangeführt werde, als ich möchte. Das Problem habe ich z.B. mit Soap & Skin. Zwischen Walkers Werk und Walker selbst gibt es immer noch genügend Distanz.
Was die Fans bzw. Hörer angeht: Was wäre denn so ungewöhnlich daran, dass sie diese Musik anders verstehen, als möglicherweise vom Künstler intendiert bzw. dass sie es subjektiv mit Sinn aufladen. Ist das nicht auch ein Wesen von Kunst? Und wäre eine Kunst nicht langweilig, in der die „Aussage“ eines Kunstwerkes eindeutig und sofort lesbar wäre? Die keinen Spielraum für Interpretationen gäbe? Kunst ist letztlich Kommunikation und existiert nicht ohne die Rezipienten.
Die Spätwerke CLIMATE OF THE HUNTER, TILT, THE DRIFT und bald auch BISH BOSCH legitimieren sich als Kunstwerke, weil es die Frühwerke und den Walker-Brothers-Pop gibt?
Sie legitimieren den von Dir angesprochenen „Kunstverdacht“. Ja, der Hörer, der um Scotts frühere Werke weiß und sie schätzt, der wird sich nicht die Frage stellen, ob „Tilt“ usw. Kunst sind oder nicht. (PS: Ich rechne, es wird Dich nicht erstaunen, auch Pop zu den Künsten.) „Climate Of Hunter“ würde ich noch nicht zu den „schwierigen“ Alben rechnen. Es ist ein außergewöhnliches Album, aber für mein Empfinden immer noch ein Pop-Album.
Ich habe nie von einem ‘Hurz’ gesprochen (was immer das auch sein mag). Und zu SCOTT WALKER – 30 CENTURY MAN siehe oben.
Ich habe Deinen Post als Aufhänger genutzt, um einige andere Punkte anzusprechen, die hier schon auftauchten.
Wie kommst du darauf, ich nähme Scott Walker nicht ernst, hielte ihn gar für einen Blender oder Spinner? Ganz im Gegenteil. Für mich ist der Heldentenor ein Painter, dessen Arbeitsmaterial allerdings nicht Pinsel und Leinwand sind und dessen Sujet das Grauen ist. Und damit wären wir beim Thread-Thema: bei BISH BOSCH und Hieronymus.
Dann verstehe ich Deine Frage nach dem „Kunstverdacht“ aber erst recht nicht.
Manche verstehen nicht, finden es aber trotzdem toll. Oder schön, obwohl sie Walker vielleicht einmal pro Jahr genießen. Der Künstler selbst hört ein fertiggestelltes Werk überhaupt nur ein einziges Mal. Danach nie wieder. Verständlich, denn niemand kehrt freiwillig in eine erfolgreich gebannte Albtraumwelt zurück.
Wo liegt das Problem? Muss ein Album, das man schätzt, notwendigerweise in „heavy rotation“ laufen? Kann es nicht auch ein besonderes Erlebnis sein, auf das man sich einlässt? Ich bin kein Klassik-Kenner, aber wenn ich mal in eine Oper gehe, lasse ich mich darauf ein. Ich lasse mich auch auf ein Free Jazz-Konzert ein, auch wenn das bislang nicht meine Musik ist. Ob ich die Musik dann „verstanden“ habe oder beurteilen kann? Ich würde keine Opernaufführungen und keine Free Jazz-Alben besternen, dazu fehlen mir die Vergleichsmaßstäbe.
Bei den erklärten Fans des Walker-Spätwerks gehe ich mal davon aus, dass sie diese Alben häufig hören. Dass es zwischen „für mich mit die besten Alben aller Zeiten“ und „totaler Schrott“ aka „Hurz“ noch ein paar Nuancen der Wahrnehmung gibt, sollte doch nicht weiter verwundern.
Dass ein Künstler sich abgeschlossene Aufnahmen nicht mehr oder nur eher ungerne anhört, ist doch der Normalfall, die Aussage habe ich schon so häufig gehört oder gelesen und kann sie bestens nachempfinden.
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AnonymRegistriert seit: 01.01.1970
Beiträge: 0
es ist doch völlig unwichtig, ob diese Scheiße Kunst ist.
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Tiny Mix Tapes In fact, despite Walker’s avant-garde pretentions, Bish Bosch demands not much more than a connection to Wikipedia and a microscope. To listen to the album is to leave the romantic realm of high art and enter the base world of gynozootics and epizootics — cross-species miscegenation and ceaseless viral dissemination, organic drift and decay as the precondition of any creative life. Here, finally, the gloom of creative madness gives way to the freewheeling world of science — songs about amino acids, bacteria, germ cells, and multiplying rotifers.
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Es ist Breitling, scheiß auf deine Aldi-Uhr / Auf meinem nächstem Cover halt ich das ExcaliburMonroe Stahres ist doch völlig unwichtig, ob diese Scheiße Kunst ist.
Eigentlich ist es nur unwichtig, dass diese Kunst für dich scheiße ist.
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you can't win them all
AnonymRegistriert seit: 01.01.1970
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captain kiddEs sind Sätze wie „Wer moderne Kunst nicht versteht, ist doof“ die mir sauer aufstoßen. Darin verbirgt sich eine so tiefe Verachtung – die aber auch nichts fußt.
Wer sagt denn so etwas? Ich jedenfalls nicht. Wer allerdings alles Unbekannte ablehnt, nicht bereit ist dazuzulernen und dann auch noch Werke, die er gar nicht kennt, aufgrund von ein paar Reviews abwertet und als Schrott bezeichnet, weil sie sich ganz offensichtlich abseits der Norm bewegen, der ist tatsächlich ziemlich dumm. Mit „Verständnis“ hat das alles nichts zu tun, auch nicht mit dem Intellekt des jeweiligen Hörers, sondern mit Offenheit für Neues.
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captain kiddNein, ein kleinwüchsiger Mormone hat es mir auf den Arsch tätowiert, während er gleichzeitig einer Schleiereule die Augenhöhle ausgelöffelt und mit Absinth aufgefüllt hat. Daneben stand ein betrunkener Viertelfranzose, nestelte an seinem Reifrock und zeichnete die Szenerie mit einem alten Grundig-Kassettengerät auf. Auf seinem Zylinder aus Jungfrauenhaut stand: Der Geschmack geht, Scott Walker kommt.
großartig!
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"Don ́t sit down cause i ́ve moved your chair" (Artic Monkeys)kramerWer sagt denn so etwas? Ich jedenfalls nicht. Wer allerdings alles Unbekannte ablehnt, nicht bereit ist dazuzulernen und dann auch noch Werke, die er gar nicht kennt, aufgrund von ein paar Reviews abwertet und als Schrott bezeichnet, weil sie sich ganz offensichtlich abseits der Norm bewegen, der ist tatsächlich ziemlich dumm. Mit „Verständnis“ hat das alles nichts zu tun, auch nicht mit dem Intellekt des jeweiligen Hörers, sondern mit Offenheit für Neues.
Gut, der Tenor der Postings las sich für mich aber so. Und dein Hinweis versteht sich doch von selbst. Was aber tun, wenn man trotz Offenheit für Neues, dieses Neue eben komplett Banane findet? Muss man sich dafür entschuldigen? Muss man den Unmut verstecken, um nicht als unkultiviert zu gelten? Und wer bestimmt das alles eigentlich? Eine kleine Kaste von Kunstverstehern?
Ich für mich höre mir sehr sehr viel Musik an. Manche gefällt mir aufs erste Ohr, manche nicht. Mit mancher, die mir nicht sofort gefällt, beschäftige ich mich weiter, mit mancher nicht. Würde mich aber nie hinstellen und sagen: Wer Frank Ocean nicht mag, ist unkultiviert. Und was den aufklärerischen Aspekt angeht: Meiner Meinung nach hat zum Beispiel Brother Ali mit dem Song Tight Rope mehr zu irgendeiner Aufklärung beigetragen, als einige hochdekorierten Neue-Musik-Komponisten zusammen. Denn im Hip-Hop-Kontext so gekonnt für die Toleranz gegenüber Homosexualität einzutreten, bewirkt mehr „Aufklärung“ als sämtliche musiktheoretisch anspruchsvolle Musik der Welt. Just my two cents…
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captain kiddWas aber tun, wenn man trotz Offenheit für Neues, dieses Neue eben komplett Banane findet? Muss man sich dafür entschuldigen?
Wenn man die Musik dann „komplett Banane findet“, sollte man das halbwegs nachvollziehbar begründen können. Walker-Hörer gleich im ersten Satz als Wichtigtuer und später noch als vermeintliche „Übermenschen“ zu bezeichnen und dann noch zu erklären, wie doof diese doch sind, weil sie sein Spätwerk als Kunst zu betrachten, ist nicht der beste Weg, wenn man tatsächlich ernst genommen werden will.
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Der Begriff „Übermensch“ wurde von mir gewählt, weil mir hier unterstellt wurde, ich würde Walker als „entartete Kunst“ sehen. Das ist nämlich kompletter Quatsch – und das fand ich auch unterste Kanone.
Meiner Meinung nach muss ein Künstler nicht auf Schweinehälften einhauen, weil er ein Lied über die Alte von Mussolini macht – guten Künstlern reicht meiner Meinung nach Stimme, Melodie und Ausstrahlung, solche Dinge zu transportieren. Schwache Künstler müssen sich solch vordergründigen Dingen wie Schweinehälften behelfen. Ein guter Künstler kann dir mit einem Satz die Welt erklären, ein schlechter Künstler schafft das nicht mal in einem 19-Minuten-Track.
Und ob Walker jetzt Albträume hat oder nicht, ist mir auch egal. Tausende Menschen haben Abträume – nerven aber nicht mit solchen Klangcollagen. Herrgott, lasst den anderen doch mal ihre verdammte Meinung und kanzelt sie nicht ab. DAS war mein einziger Punkt, den ich (sicher durchaus polemisch) deutlich machen wollte: Wer Walker nicht mag, ist nicht automatisch ein Asi – und Walker-Fans keine Übermenschen.
Peace und gute Nacht. (Und unbedingt mal den Brother-Ali-Track hören. Auch ohne Schweinehälften-Sounds durchaus zu goutieren…)
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captain kidd… Und was den aufklärerischen Aspekt angeht: Meiner Meinung nach hat zum Beispiel Brother Ali mit dem Song Tight Rope mehr zu irgendeiner Aufklärung beigetragen, als einige hochdekorierten Neue-Musik-Komponisten zusammen. Denn im Hip-Hop-Kontext so gekonnt für die Toleranz gegenüber Homosexualität einzutreten, bewirkt mehr „Aufklärung“ als sämtliche musiktheoretisch anspruchsvolle Musik der Welt. Just my two cents…
Interessant. Wusste gar nicht, dass „einige hochdekorierte Neue-Musik-Komponisten“ sich in einem Aufklaerungswettbewerb mit Brother Ali befinden. Haben wohl voll krass auf die Fresse gekriegt, wenn ich Dich recht verstehe.
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