Kulturelle Aneignung und Identitätspolitik

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  • #11443381  | PERMALINK

    nicht_vom_forum

    Registriert seit: 18.01.2009

    Beiträge: 3,960

    plattensammlerDas ist ein ganz vernünftiger Debattenbeitrag, der auf Denkfehler von Thierse (u.v.a.m.) hinweißt, der ja denkt, er spricht sich gegen Identitätspolitik aus, gegen „Cancel Culture“, aber selbst genau das macht: Identitätspolitik und „Cancel Culture“. Seine Idendität ist nämlich „der Normale“ und er und die anderen Normalen wollen zum Beispiel keine Gendersternchen. Das wollen die anderen – dass müssen dann ja im Thierse’schen Denken die Nicht-Normalen sein – die sollen damit aber mal aufhören, weil keiner von den Normalen das haben will. Er will also die Gendersternchen canceln.

    Thierse schreibt doch mit keinem Wort, dass irgendjemand beispielsweise mit den „Gendersternchen“ aufhören soll. Er weist darauf hin, dass es Leute gibt, die sie nicht benutzen (wollen) und dass es ein Fehler ist, diese Leute (voreilig) aus der Debatte auszuschließen.

    Der Beitrag zeigt, das es gar keine Nicht-Identitätspolitik gibt. Das ist nur eine neue Vokabel für altbekanntes,

    Wenn Du dieses Fass aufmachen möchtest, dann ist Identitätspolitik höchstens eine neue Vokabel für Rassismus und Sexismus.

    früher hieß das Interessenpolitik. Es gab schon immer die unterschiedlichsten gesellschaften Gruppen mit ihren jeweils unterschiedlichen Interessen, die sie gegen die anderen Gruppen durchsetzen müssen.

    Der Unterschied von Interessenpolitik zu Identity Politics ist, dass jemand seine Interessen ändern kann – und das gemeinhin auch tut. Niemand hat mit 20, 40 oder 60 dieselben Interessen. Im Gegensatz dazu führt Identity Politics im Grunde wieder biologistische Kategorien ein, aus denen niemand raus bzw. in die niemand reinkommt. Ich kann tun und lassen, was ich will, mich anstrengen, weiterbilden, mein gesamtes Geld verschenken: Die Möglichkeit, Frau oder PoC zu werden, bleibt mir verschlossen. Damit ist das Fass, dass sich die Herkunkft und Lebensverhältnisse von Frau von der Leyen und einer Leverkusener Putzfrau nur schlecht mit der gemeinsamen Identität „deutsche Frau“ fassen lassen oder dass nicht alle Frauen mit gleicher Position die gleichen Haltungen und Interessen haben, noch gar nicht geöffnet.

    Und dabei geht es immer um Macht und Previlegien, wie das heute heißt, früher hieß das Ressourcen. Die einen haben weniger davon und wollen mehr haben, was bedeutet, dass die anderen etwas von ihren abgeben müssen, das machen die aber nicht freiwillig, die wollen ihre behalten (Hier im Beispiel Thierse, der will als Normaler den Nicht-Normalen nix abgeben).

    Das Thema „haben und abgeben“ stand doch weder in dem FAZ-Artikel noch in dem Deutschlandfunk-Interview überhaupt zur Debatte. Das hat doch mit der aktuellen Thierse-Diskussion überhaupt nichts zu tun. Und inhaltlich: Wieso überhaupt sollte man jemand nur aufgrund seiner „Identität“ irgendwas abgeben? Entweder jemand ist bedürftig, dann hat er Anspruch auf Förderung, oder nicht. Mag ja sein, dass Cem Özdemir es bei gleichem politischen Talent als „Biodeutscher“ zum Ministerpräsident oder Kanzler geschafft hätte, und er wegen seiner Herkunft „nur“ Bundesvorsitzender der Grünen wurde, aber identitätsbasierte „Förderung“ ist ab einem gewissen erreichten Niveau für Einzelne wirklich nicht mehr realisierbar.

    Daher gibt es immer gesellschaftliche Konflikte. Der klassische Konflikt (für die Linken) war immer der zwischen Arbeitnehmern und Arbeitgebern. Die Gesellschaft differenziert sich aber immer weiter aus, deswegen entstehen immer mehr unterschiedliche Gruppen. Entsprechend gibt es mehr Konflikte. Und diese Interessenkonflikte heißen heute halt Identitätspolitik.

    Man könnte natürlich auch ganz anders argumentieren: Die gesellschaftliche Differenzierung wird nach dem Grundsatz „Teile und herrsche“ von gewissen Gruppen immer weiter vorangetrieben, damit die vereinzelten und getrennten Gruppen sich nicht zusammenschließen und so erreichen, dass sich die Lebensverhältnisse für (fast) alle auf Kosten dieser kleinen Gruppen verbessern. Und gerade bei aus den USA übernommenen Konzepten, darf man auch nicht vergessen, dass es dort überhaupt keine wirtschaftlich linke Strömung gibt, sondern nur unterschiedliche Spielarten von Liberalismus.

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    #11443647  | PERMALINK

    latho
    No pretty face

    Registriert seit: 04.05.2003

    Beiträge: 32,891

    bullschuetz@nicht_vom_forum Ja, die Vereinnahmung durch Tichy, PI-News, AfD & Co ist ein Dauerproblem. […]

    Das ist ja ein grundsätzliches Problem im Umgang mit der Rechten. Die AfD zitiert ja gerne, zur Vermeintlichen Unterstreichung ihrer Positionen auch H. Schmidt oder H. Kohl, die beide mit dem rechtsradikalen Häufchen nichts zu tun haben. Der Verweis darauf (also etwa: „Auch Thierse ist unserer Meinung, das Gendern abgeschafft werden muss“), dem muss man eben mit Aussagen gegen die Kernaussagen der Rechten kontern, dann sind die recht schnell recht still.

    --

    If you talk bad about country music, it's like saying bad things about my momma. Them's fightin' words.
    #11443653  | PERMALINK

    dengel

    Registriert seit: 08.07.2002

    Beiträge: 62,014

    Bin mal gespannt, was die Wagenknecht zu diesem Thema schreibt. Überall Rezensionen, aber da möchte ich mir schon meine eigene Meinung bilden.

    --

    #11443731  | PERMALINK

    latho
    No pretty face

    Registriert seit: 04.05.2003

    Beiträge: 32,891

    plattensammlerIch fand diesen Beitrag zu Thierses Aussagen recht treffend: https://www.tagesspiegel.de/gesellschaft/die-identitaetspolitik-des-wolfgang-thierse-normalitaet-ist-die-cancel-culture-des-alten-weissen-mannes/26996920.html
    […]

    Tja, Thierse ist ein alter, weißer Mann, ein „Normie“ eben. Damit kann er nicht anders als die Identität eines AWF zu vertreten. Die Identität, sie bestimmt unser Handeln, all unser Sein. Außer natürlich man ist einer dieser übernatürlich begabter „Allies“, die sich emporschwingen und damit für die Unterdrückten sprechen dürfen. Universalismus ist tot.

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    #11443745  | PERMALINK

    bullschuetz

    Registriert seit: 16.12.2008

    Beiträge: 1,818

    latho Universalismus ist tot.

    Ja, den Eindruck kann man gewinnen. Tödlich eingeklemmt im Zangengriff zwischen der Neuen Rechten (bei denen ist Universalismus schon lange ein Schimpfwort) und der Identitätspolitischen Linken.

    --

    #11443749  | PERMALINK

    plattensammler
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    Registriert seit: 11.05.2019

    Beiträge: 573

    dengelBin mal gespannt, was die Wagenknecht zu diesem Thema schreibt. Überall Rezensionen, aber da möchte ich mir schon meine eigene Meinung bilden.

    Hier eine Kurzzusammenfassung (aber immer noch recht lang) von ihr selber: https://www.t-online.de/nachrichten/deutschland/parteien/id_89811586/sahra-wagenknecht-lifestyle-linke-leben-in-einer-anderen-welt.html

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    #11443815  | PERMALINK

    nicht_vom_forum

    Registriert seit: 18.01.2009

    Beiträge: 3,960

    latho
    Außer natürlich man ist einer dieser übernatürlich begabter „Allies“, die sich emporschwingen und damit für die Unterdrückten sprechen dürfen.

    Ein ganz schlimmer Begriff. Trieft geradezu vor „Wer nicht mit uns ist, ist gegen uns“, was ja in der Geschichte immer hervorragend funktioniert hat – nur jetzt ohne die Option von der Minderheit, jemals wirklich akzeptiert zu werden (ein Alliierter beibt ja immer getrennt). Und der Status kann wahrscheinlich instant entzogen weden, wenn man versehentlich einen falschen Tweet liked.

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    Reality is that which, when you stop believing in it, doesn't go away.  Reality denied comes back to haunt. Philip K. Dick
    #11443867  | PERMALINK

    latho
    No pretty face

    Registriert seit: 04.05.2003

    Beiträge: 32,891

    Tja, kein leichtes Schicksal als „Ally“ wenn man dann ins Bootcamp kommt. Erinnert mich stark an Sekten. Oder ist es nur der Guardian, der eine Rekordzahl an solchen Artikeln halten dürfte?

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    #11443873  | PERMALINK

    nicht_vom_forum

    Registriert seit: 18.01.2009

    Beiträge: 3,960

    lathoTja, kein leichtes Schicksal als „Ally“ wenn man dann ins Bootcamp kommt. Erinnert mich stark an Sekten. Oder ist es nur der Guardian, der eine Rekordzahl an solchen Artikeln halten dürfte?

    https://en.wikipedia.org/wiki/Poe%27s_law

    --

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    #11443897  | PERMALINK

    latho
    No pretty face

    Registriert seit: 04.05.2003

    Beiträge: 32,891

    Poe’s Law ist außer Kraft gesetzt, siehe QAnon.

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    #11444985  | PERMALINK

    plattensammler
    Dabble In Om - More Oomph!

    Registriert seit: 11.05.2019

    Beiträge: 573

    nicht_vom_forum

    plattensammlerDas ist ein ganz vernünftiger Debattenbeitrag, der auf Denkfehler von Thierse (u.v.a.m.) hinweißt, der ja denkt, er spricht sich gegen Identitätspolitik aus, gegen „Cancel Culture“, aber selbst genau das macht: Identitätspolitik und „Cancel Culture“. Seine Idendität ist nämlich „der Normale“ und er und die anderen Normalen wollen zum Beispiel keine Gendersternchen. Das wollen die anderen – dass müssen dann ja im Thierse’schen Denken die Nicht-Normalen sein – die sollen damit aber mal aufhören, weil keiner von den Normalen das haben will. Er will also die Gendersternchen canceln.

    Thierse schreibt doch mit keinem Wort, dass irgendjemand beispielsweise mit den „Gendersternchen“ aufhören soll. Er weist darauf hin, dass es Leute gibt, die sie nicht benutzen (wollen) und dass es ein Fehler ist, diese Leute (voreilig) aus der Debatte auszuschließen.

    Der Beitrag zeigt, das es gar keine Nicht-Identitätspolitik gibt. Das ist nur eine neue Vokabel für altbekanntes,

    Wenn Du dieses Fass aufmachen möchtest, dann ist Identitätspolitik höchstens eine neue Vokabel für Rassismus und Sexismus.

    früher hieß das Interessenpolitik. Es gab schon immer die unterschiedlichsten gesellschaften Gruppen mit ihren jeweils unterschiedlichen Interessen, die sie gegen die anderen Gruppen durchsetzen müssen.

    Der Unterschied von Interessenpolitik zu Identity Politics ist, dass jemand seine Interessen ändern kann – und das gemeinhin auch tut. Niemand hat mit 20, 40 oder 60 dieselben Interessen. Im Gegensatz dazu führt Identity Politics im Grunde wieder biologistische Kategorien ein, aus denen niemand raus bzw. in die niemand reinkommt. Ich kann tun und lassen, was ich will, mich anstrengen, weiterbilden, mein gesamtes Geld verschenken: Die Möglichkeit, Frau oder PoC zu werden, bleibt mir verschlossen. Damit ist das Fass, dass sich die Herkunkft und Lebensverhältnisse von Frau von der Leyen und einer Leverkusener Putzfrau nur schlecht mit der gemeinsamen Identität „deutsche Frau“ fassen lassen oder dass nicht alle Frauen mit gleicher Position die gleichen Haltungen und Interessen haben, noch gar nicht geöffnet.

    Und dabei geht es immer um Macht und Previlegien, wie das heute heißt, früher hieß das Ressourcen. Die einen haben weniger davon und wollen mehr haben, was bedeutet, dass die anderen etwas von ihren abgeben müssen, das machen die aber nicht freiwillig, die wollen ihre behalten (Hier im Beispiel Thierse, der will als Normaler den Nicht-Normalen nix abgeben).

    Das Thema „haben und abgeben“ stand doch weder in dem FAZ-Artikel noch in dem Deutschlandfunk-Interview überhaupt zur Debatte. Das hat doch mit der aktuellen Thierse-Diskussion überhaupt nichts zu tun. Und inhaltlich: Wieso überhaupt sollte man jemand nur aufgrund seiner „Identität“ irgendwas abgeben? Entweder jemand ist bedürftig, dann hat er Anspruch auf Förderung, oder nicht. Mag ja sein, dass Cem Özdemir es bei gleichem politischen Talent als „Biodeutscher“ zum Ministerpräsident oder Kanzler geschafft hätte, und er wegen seiner Herkunft „nur“ Bundesvorsitzender der Grünen wurde, aber identitätsbasierte „Förderung“ ist ab einem gewissen erreichten Niveau für Einzelne wirklich nicht mehr realisierbar.

    Daher gibt es immer gesellschaftliche Konflikte. Der klassische Konflikt (für die Linken) war immer der zwischen Arbeitnehmern und Arbeitgebern. Die Gesellschaft differenziert sich aber immer weiter aus, deswegen entstehen immer mehr unterschiedliche Gruppen. Entsprechend gibt es mehr Konflikte. Und diese Interessenkonflikte heißen heute halt Identitätspolitik.

    Man könnte natürlich auch ganz anders argumentieren: Die gesellschaftliche Differenzierung wird nach dem Grundsatz „Teile und herrsche“ von gewissen Gruppen immer weiter vorangetrieben, damit die vereinzelten und getrennten Gruppen sich nicht zusammenschließen und so erreichen, dass sich die Lebensverhältnisse für (fast) alle auf Kosten dieser kleinen Gruppen verbessern. Und gerade bei aus den USA übernommenen Konzepten, darf man auch nicht vergessen, dass es dort überhaupt keine wirtschaftlich linke Strömung gibt, sondern nur unterschiedliche Spielarten von Liberalismus.

    In Deiner „Argumentation“ liegen verschiedene Denkfehler und Verquerungen vor.
     

    Nun ist Interessenpolitik in einer parlamentarischen Demokratie ja nicht nur nichts Schlimmes, sondern ihr geradezu wesentlich. Nicht nur die Autolobby betreibt sie, auch Klimaschutzengagierte, Migrantinnen und Migranten, Religionsgemeinschaften, Gewerkschaften, Berufsverbände – fast alles politische Einzelinteressen.

    Aber nur die als „identitätspolitisch“ geschmähte Interessenvertretung wird laut beklagt und sogar unter Verdacht gestellt, angeblich Wichtigeres zu verdunkeln: die Lohn- und Rentenlücke zwischen Männern und Frauen, die miesen Chancen von Blinden oder Rollstuhlfahrerinnen auf Arbeits- und von Afrodeutschen auf Wohnungssuche.

    Es sind nicht die Minderheiten, die sich hinter Identitäten verschanzen. Es ist der Blick von außen, der sie dort einsortiert. Und der sie geradezu zwingt, sich gegen eine Diskriminierung gemeinsam zu wehren, die sie gemeinsam trifft.

    Es kann einer noch so egal sein, ob sie sich als türkeistämmig fühlt, ob sie ihrer Hautfarbe, der Struktur ihres Haars irgendeine mehr als persönliche Bedeutung beimisst oder nicht, ob so etwas wie “schwarz” überhaupt wirklich existiert, ob einer religiös ist oder nur dafür gehalten wird: Entscheidend ist, wegen des einen oder andern keine Wohnung zu bekommen, am Flughafen aus der Schlange gewinkt und besonders gründlich kontrolliert zu werden oder deswegen keine Einladung zum Vorstellungsgespräch zu bekommen, trotz bester Qualifikation. „Wer als Jude angegriffen wird, muss sich als Jude verteidigen“, schrieb Hannah Arendt.

    Nähmen die, die „Identitätspolitik“ rufen wie „Haltet den Dieb!“, sich selbst ernst, müssten sie auch die Frauenbewegung ihrem Verdikt unterwerfen. Wie kamen die Frauen bloß auf die Idee, sich über so etwas wie das Geschlecht zu definieren?

    Gespalten ist ein Gemeinwesen, das hinnimmt, dass alle gleich, aber ganze Gruppen weniger gleich sind als andere, womöglich sobald sie die Wohnung verlassen. „Identitätspolitik“ ist nicht nur normale Interessenpolitik – für das Gemeingut Bürgerrechte wohlgemerkt. Sie ist Arbeit am sozialen Frieden.

     

    https://www.tagesspiegel.de/meinung/neues-unwort-ein-hoch-auf-die-identitaetspolitik/26985732.html

     

     

    zuletzt geändert von plattensammler

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    My V is for Vendetta Thought that I'd feel better But now I got a bellyache
    #11445969  | PERMALINK

    bullschuetz

    Registriert seit: 16.12.2008

    Beiträge: 1,818

    @plattensammler Danke für die Nachschärfung Deines Standpunkts. Bedenkenswert! Das kann ich durchaus unterschreiben.

    Wie ich schon schrieb: Was mir Schmerzen bereitet, ist das Überdrehte, das Hyperventilatorische, das aus Thierse gleich so eine Art Agenten des Normofaschismus, dieses Meisters aus Deutschland, machen will. Wenn Du diesen Thread von Anfang an liest, findest Du viele Beispiele für diesen diskursverengenden Rigorismus, der mir so schweres Unbehagen bereitet.

    --

    #11446477  | PERMALINK

    stormy-monday
    verdreckter Hilfssheriff

    Registriert seit: 26.12.2007

    Beiträge: 14,152

    Sehr spannende Diskussion. Danke.

    --

    Jetzt schon 5 Monate ohne Arbeit
    #11446583  | PERMALINK

    latho
    No pretty face

    Registriert seit: 04.05.2003

    Beiträge: 32,891

    plattensammler[…]

    Nun ist Interessenpolitik in einer parlamentarischen Demokratie ja nicht nur nichts Schlimmes, sondern ihr geradezu wesentlich. Nicht nur die Autolobby betreibt sie, auch Klimaschutzengagierte, Migrantinnen und Migranten, Religionsgemeinschaften, Gewerkschaften, Berufsverbände – fast alles politische Einzelinteressen.
    […]

    Nochmal: Interessen =/= Identität. Der Identität kannst du nicht entfliehen, du bist für immer weiß oder schwarz, während Interessen sich verändern können. Jeder von uns hat hunderte Interessen und meinetwegen auch Identitäten. Das Problem mit Identitären ist aber, dass nur diese eine Identität alles bestimmt. Und so sitzen beispielsweise Leute hinterm Computer, die allen Ernstes schreiben, dass ihre schwarze Hautfarbe das alles entscheidende Kriterium ist. Und sie auf diese Weise „identisch“ mit zB einem illegal eingewanderten Lagerarbeiter aus Ghana sind. Oder andersherum, dass ich, dank meiner mehr oder weniger weißen Hautfarbe etwas gemein habe mit einem sagnwermal ostdeutschen Frührentner, der gerne in Foren was gegen Muslime hat.

    --

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