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Schade, dass du zum Thema Beck Hansen nichts schreiben willst.
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WerbungHabe Deinen Beitrag gerade erst gesehen, Castles. Beck Hansen ist mir so oder so egal, insofern habe ich dazu keine bewusste Haltung. Mir ist allerdings bislang auch nicht aufgefallen, das das öffentliche Werben für Scientology ein massives Anliegen von Beck wäre. Im Übrigen dürfte es schwer sein, Beispiele zu finden, die aus meiner Sicht heraus annähernd an die Problematik bei Vikernes heranreichen. Die hitzigen Diskussionen, die es hier im Forum zu Rammstein oder den Onkelz gegeben hat, sind ja z.B. im Rückblick ein Witz.
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I like to move it, move it Ya like to (move it)TheMagneticFieldSorry D., du verlierst jedes Maß und Ziel. Keiner sprach von Rechtfertigung von Morden im Namen der Kunst. Schließlich hat er, übertrieben ausgedrückt, niemanden mit einer Motorsäge zerteilt und das in seine Musik eingebaut. So klingt dein Vorwurf nämlich. Den Täter und den Künstler nicht voneinander trennen zu können oder zu wollen, dass kann ich ja nachvollziehen, aber dieses billige Schwarz/Weiß Gut/Böse-Schema ist mir dann doch eine Spur zu simpel.
Meine Aussage bezog sich auf A-very-sporting-gent, der meinte „Musik und Moral“ gehörten nicht zusammen. Das tun sie meiner Meinung nach nämlich sehr wohl, wie es überhaupt im Leben keine moralfreien Räume gibt. Das bedeutet natürlich nicht, dass man die zahlreichen moralischen Fehler, die jeder im Leben begeht mit unerbittlichem Urteil richten soll. Das hier ist aber ein Extremfall, der zudem überaus eindeutig ist.
Wo wir gerade dabei sind: Bist Du Dir sicher, dass V. seine Gewalttaten nicht in seiner Musik thematisiert?
Nein Nail wird teilweise für seinen Rundumschlag ohne Differenzierung kritisiert und das kann ich durchaus verstehen. Hier werden User nur auf Grund der Nennung eines Albums in eine „charakterlich schwache“ Ecke gerückt und das ist meines Erachtens völlig daneben, genauso wie solche Aussagen wie „du enttäuschst mich“ etcpp. Garniert wird das immer mit Beispielen wie „v. nennt sich einen Rassisten“ (ich lese in seiner Aussage durchaus mehr und dadurch gleichzeitig weniger raus, um das zu erläutern brauch ich mehr Zeit, die habe ich im Nachtdienst gerade nicht, vielleicht später) oder „er behauptet von sich jederzeit wieder morden zu können“. Wenn ich mich richtig an die Interviewstelle erinnere, hat er in etwa gesagt, dass in jedem unter gewissen Bedingungen das Potential zum Töten steckt, was ich durchaus zu 90% bestätigen würde und, dass die Wahrscheinlichkeit, dass er noch mal in eine solche Situation käme, sicherlich sehr gering wäre. Daraus oben genannte Aussagen zu machen ist mir einfach zu sehr der Bestätigung der eigenen Meinung geschuldet. Das stößt mir bitter auf, nicht Nails Einstellung, einen verurteilten Mörder nicht noch durch Plattenkauf finanziell zu unterstützen.
Welche Differenzierung sollte ich denn Deiner Ansicht nach vornehmen? Entweder man hört die Musik eines nazistischen Psychopathen oder man lässt es. Und seine Haltung wird aus seinen Äußerungen vollkommen klar. Es ist glatter Unsinn zu behaupten, er habe sein nazistisches Gedankengut abgelegt, das wird ja durch seine eigenen Aussagen widerlegt, wie man sie beispielsweise auch in den Posts von Sonic Juice nachlesen kann.
Du wirst Dich erinnern, dann wir im Forum diese Diskussionen bereits dreimal geführt haben, nämlich bezüglich homophober Äußerungen im Reggae und mehrfach in Bezug auf Cat Stevens und die Onkelz. Was auch immer man von den jeweiligen Äußerungen dieser unterschiedlichen Leute halten mag, es handelte sich jeweils (soweit ich weiß) nur um Äußerungen und Taten, die niemandem direkt geschadet haben. In vielen Fällen haben sich die Verantwortlichen davon in der Zwischenzeit distanziert, auch wenn manche diese Äußerungen nicht als glaubwürdig empfinden. Aber immerhin wurden sie getroffen.
Die Lage in diesem Fall ist vollkommen anders. Von Reue keine Spur, im Gegenteil: Beharren auf der Richtigkeit der Tat! Nazistische Äußerungen galore – man könnte fast meinen, der Mann habe der SS angehört: Da findet sich von germanisch-nordischer Mystik bis zur Blut-und Boden sowie zur Rasseideologie ja wirklich alles, was die SS ausgezeichnet hat. Das kann ich unmöglich tolerieren.
lathoAber der Wirkungsgrad eines Rassisten kann ja nicht Grundlage der Beurteilung sein. „Zwar widerlich was er schreibt, aber es liest ja auch keiner“.
Zumal die Aussage auch schlichtweg falsch ist. V. hat sehr wohl Nachahmungstäter gefunden, beispielsweise was das Abfackeln von Kirchen angeht.
castles in the air
Da wir gerade von Ideologie sprechen: Wie halten es die Vikernes-Boykotteure eigentlich mit Beck Hansen? Der ist ja bekanntlich Mitglied bei Scientology, und vertritt damit eine Weltanschauung, die auch nicht gerade wenige Leute für menschenverachtend halten.Scientology ist ohne jeden Zweifel eine menschenverachtende Organisation (das war ja das Ziel von Hubbard eine solche Org. zur Beherrschung von Menschen zu gründen). Aber wen hat Beck genau umgebracht? Hat Beck Kirchen angezündet? Ist er dem nationalsozialistischen Wahn erlegen? All das wäre mir neu.
Das ist ja schließlich genau das, was ich Euch vorwerfe, nämlich dass Ihr nicht in der Lage seit, eine Grenze zu ziehen und dass Ihr nicht begreift, dass es hier fundamentale Unterschiede gibt. Man kann eben nicht sagen: „Ja, Du kritisierst mich dafür, Burzum zu hören, aber Du selbst hörst Beck“. So funktioniert das nicht, genauso könnte ich sagen: „Du kritisiert mich dafür dass ich NPD wähle, aber Du wählst CDU.“ So läuft das nicht.
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Ohne Musik ist alles Leben ein Irrtum.Sonic JuiceHabe Deinen Beitrag gerade erst gesehen, Castles. Beck Hansen ist mir so oder so egal, insofern habe ich dazu keine bewusste Haltung. Mir ist allerdings bislang auch nicht aufgefallen, das das öffentliche Werben für Scientology ein massives Anliegen von Beck wäre. Im Übrigen dürfte es schwer sein, Beispiele zu finden, die aus meiner Sicht heraus annähernd an die Problematik bei Vikernes heranreichen. Die hitzigen Diskussionen, die es hier im Forum zu Rammstein oder den Onkelz gegeben hat, sind ja z.B. im Rückblick ein Witz.
Ja.
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Ohne Musik ist alles Leben ein Irrtum.castles in the airWas die Beurteilung des Menschen Vikernes angeht, scheint hier doch im Grunde Einigkeit zu bestehen. Unterschiedliche Meinungen gibt es hingegen zu dem Umgang mit seiner Kunst, und darüber, ob man diese vom Menschen trennen könne. Du hast dich dazu ja bereits vor ca. 1 ½ Jahren in diesem Thread geäußert, und deshalb zitiere ich dich an dieser Stelle einfach mal:
Schon richtig, wobei ich das so apodiktisch auch nicht mehr hinschreiben würde. Es besteht ja auch die Möglichkeit, dass sich die Persönlichkeit/Ansichten des Künstlers nicht im Werk wiederspiegelt (ohne mit dem jüngeren Werk vertraut zu sein, würde ich mal Beck dazuzählen), was dann? Bleibt immer die Frage (von Sonic Juice): will ich den Künstler unterstützen – sei es mit Geld, Zuspruch etc? Da lasse ich ich Scientology, katholische Kirche etc durchgehen, aber bei Rassismus etc. besteht für mich eine Grenze. Das mag ein anderer anders abgrenzen (ich höre keine Künstler, die Pelze tragen etc). Und es wird Leute geben, die Leute nicht verstehen können, die solche Künstler hören/sehen (ich verstehe nicht, wie Du xy anhören kannst, der trägt Felle).
Einzelentscheidungen, wie üblich – es sollte nur ein jeder begründen können.castles in the air
Noch ein paar Sätze zum Wirkungsgrad von Burzum: Zunächst muss man wissen, dass viele große Metalmagazine Vikernes komplett boykottieren. Wer also Burzum heute entdeckt, der tut das in der Regel, weil er konkret nach etwas aus dieser Richtung gesucht hat. Bei mir war es z. B. so, dass ich eine kleine Schwäche für die norwegische Black-Metal-Band Satyricon habe, und einfach mal wissen wollte, was es sonst noch in dieser Richtung gibt. Man kann wahrscheinlich zwischen zwei Fanlagern unterscheiden: Die einen mögen die Musik und wissen, was sie ansonsten von Vikernes‘ Anschauungen zu halten haben, nämlich gar nichts. Darüber hinaus wird es natürlich auch ein paar Leute geben, die Anhänger einer bestimmten Ideologie sind, und nach Musik suchen, die von „geistesverwandten“ Künstlern stammt. So oder so trifft einen Burzum jedoch in der Regel nicht unvorbereitet, deshalb halte ich die Anzahl derer, die von Vikernes ideologisch beeinflusst wurden, tatsächlich für verschwindend gering.
[…]Ich glaube auch nicht, dass Vikernes viele Leute erreicht (viele = mehr als ein paar hundert) – dazu sind sowohl die Musik als auch Vikernes Ansichten nicht massenkompatibel. Ändert aber nichts an der Bewertung seiner politischen Ansichten.
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If you talk bad about country music, it's like saying bad things about my momma. Them's fightin' words.Sonic JuiceBeck Hansen ist mir so oder so egal, insofern habe ich dazu keine bewusste Haltung.
Solltest du aber, insbesondere, wenn du Vikernes als gefährlich einstufst. Ein notorischer Einzelgänger soll aus seiner Hütte in Norwegen mehr Schaden anrichten als die Scientology-Zentrale in Los Angeles? Das glaubst du doch selbst nicht. Und was das Werben für Scientology angeht: Beck spricht in Interviews darüber und Adam Green hat sogar mal davon berichtet, dass Beck ihn ziemlich aggressiv zum Beitritt drängen wollte.
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nail75Das ist ja schließlich genau das, was ich Euch vorwerfe, nämlich dass Ihr nicht in der Lage seid, eine Grenze zu ziehen und dass Ihr nicht begreift, dass es hier fundamentale Unterschiede gibt. Man kann eben nicht sagen: „Ja, Du kritisierst mich dafür, Burzum zu hören, aber Du selbst hörst Beck“. So funktioniert das nicht, genauso könnte ich sagen: „Du kritisiert mich dafür dass ich NPD wähle, aber Du wählst CDU.“ So läuft das nicht.
Ich will mich gar nicht groß einmischen in diese Diskussion, da ich Burzum und Vikernes gar nicht kenne und mir Beck inzwischen ziemlich egal ist. Aber solche Vergleiche führen zu nichts, Nail.
Man kann eben nicht Birnen mit Äpfeln vergleichen. Politische Parteien sind politische Parteien und keine Musikrichtungen oder Bands.Im Übrigen habe ich schon weiter oben geschrieben, dass ich Werk und Künstler getrennt voneinander betrachte, wobei mir auch klar ist, dass sich das nicht immer so durchhalten lässt. Vor allem dann nicht, wenn bestimmte extrem politische oder moralisch verwerfliche Haltungen unmittelbar ins Werk einfließen oder es erkennbar prägen.
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Twang-Bang-Wah-Wah-Zoing! - Die nächste Guitars Galore Rundfunk Übertragung ist am Donnerstag, 19. September 2019 von 20-21 Uhr auf der Berliner UKW Frequenz 91,0 Mhz, im Berliner Kabel 92,6 Mhz oder als Livestream über www.alex-berlin.de mit neuen Schallplatten und Konzert Tipps! - Die nächste Guitars Galore Sendung auf radio stone.fm ist am Dienstag, 17. September 2019 von 20 - 21 Uhr mit US Garage & Psychedelic Sounds der Sixties!nail75Das bedeutet natürlich nicht, dass man die zahlreichen moralischen Fehler, die jeder im Leben begeht mit unerbittlichem Urteil richten soll. Das hier ist aber ein Extremfall, der zudem überaus eindeutig ist.
Man kann eben nicht sagen: „Ja, Du kritisierst mich dafür, Burzum zu hören, aber Du selbst hörst Beck“. So funktioniert das nicht, genauso könnte ich sagen: „Du kritisiert mich dafür dass ich NPD wähle, aber Du wählst CDU.“ So läuft das nicht.
Hier bin ich ganz bei dir … möchte allerdings niemanden einen Strick aus seinen Hörgewohnheiten drehen. Ich kenne z.B. 1-2 Leute die die Onkelz hören … eine Band die ich nicht nur aus musikalischen Gründen nicht mit der Kneifzange anfassen, geschweige denn hören würde, allerdings sind diese zwei trotzdem ganz nett.
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***Is it me for a moment, the stars are falling The heat is rising, the past is calling***MikkoIch will mich gar nicht groß einmischen in diese Diskussion, da ich Burzum und Vikernes gar nicht kenne und mir Beck inzwischen ziemlich egal ist. Aber solche Vergleiche führen zu nichts, Nail.
Man kann eben nicht Birnen mit Äpfeln vergleichen. Politische Parteien sind politische Parteien und keine Musikrichtungen oder Bands.Im Übrigen habe ich schon weiter oben geschrieben, dass ich Werk und Künstler getrennt voneinander betrachte, wobei mir auch klar ist, dass sich das nicht immer so durchhalten lässt. Vor allem dann nicht, wenn bestimmte extrem politische oder moralisch verwerfliche Haltungen unmittelbar ins Werk einfließen oder es erkennbar prägen.
Das ist aber die Taktik von castles, seine Fehlentscheidung durch Vergleiche mit anderen fragwürdigen Haltungen zu legitimieren. Das funktioniert aber nicht, weil der Fall V. zu krass ist.
Deine Haltung ist mir übrigens wesentlich lieber, als die zahlreichen Versuche der Apologeten, V. zu entschuldigen, seine (vollkommen eindeutigen) Äußerungen herunterzuspielen, ihn zu verklären, zu bemuttern oder zu bemittleiden. Allerdings gefällt mir an Deiner Haltung auch nicht, dass Künstler und Werk – wie oben geschrieben – in unterschiedlichen Universen existieren.
A-very-sporting-gentHier bin ich ganz bei dir … möchte allerdings niemanden einen Strick aus seinen Hörgewohnheiten drehen. Ich kenne z.B. 1-2 Leute die die Onkelz hören … eine Band die ich nicht nur aus musikalischen Gründen nicht mit der Kneifzange anfassen, geschweige denn hören würde, allerdings sind diese zwei trotzdem ganz nett.
Ok, dann sind wir uns einig. Obwohl ich die Onkelz musikalisch entsetzlich und ideologisch fragwürdig bzw. inakzeptabel finde, würde ich sie nie auf eine Stufe mit V. stellen. Das ist eine vollkommen andere Dimension.
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Ohne Musik ist alles Leben ein Irrtum.latho…Bleibt immer die Frage (von Sonic Juice): will ich den Künstler unterstützen – sei es mit Geld, Zuspruch etc? Da lasse ich ich Scientology, katholische Kirche etc durchgehen, aber bei Rassismus etc. besteht für mich eine Grenze. Das mag ein anderer anders abgrenzen (ich höre keine Künstler, die Pelze tragen etc). Und es wird Leute geben, die Leute nicht verstehen können, die solche Künstler hören/sehen (ich verstehe nicht, wie Du xy anhören kannst, der trägt Felle).
Einzelentscheidungen, wie üblich – es sollte nur ein jeder begründen können.Richtig. Das entscheide ich für mich persönlich sehr unterschiedlich. Aber tendenziell würde ich immer lieber Platten von Leuten kaufen, die Greenpeace, Attac o.ä. unterstützen.
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Twang-Bang-Wah-Wah-Zoing! - Die nächste Guitars Galore Rundfunk Übertragung ist am Donnerstag, 19. September 2019 von 20-21 Uhr auf der Berliner UKW Frequenz 91,0 Mhz, im Berliner Kabel 92,6 Mhz oder als Livestream über www.alex-berlin.de mit neuen Schallplatten und Konzert Tipps! - Die nächste Guitars Galore Sendung auf radio stone.fm ist am Dienstag, 17. September 2019 von 20 - 21 Uhr mit US Garage & Psychedelic Sounds der Sixties!MikkoIm Übrigen habe ich schon weiter oben geschrieben, dass ich Werk und Künstler getrennt voneinander betrachte, wobei mir auch klar ist, dass sich das nicht immer so durchhalten lässt. Vor allem dann nicht, wenn bestimmte extrem politische oder moralisch verwerfliche Haltungen unmittelbar ins Werk einfließen oder es erkennbar prägen.
Richtig, und genau das ist bei Burzums „Belus“ ja nicht der Fall.
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nail75 Allerdings gefällt mir an Deiner Haltung auch nicht, dass Künstler und Werk – wie oben geschrieben – in unterschiedlichen Universen existieren.
Das habe ich doch gar nicht geschrieben. Ich kann aber eine Cat Stevens Platte völlig ohne Gewissensbisse hören, weil sie lange vor der Wandlung des Künstlers zu Yusuf Islam entstand.
Und wenn es so ist, wie Castles schreibt, dann kann ich mir auch Burzum anhören, ohne mir zunächst über die Person Vikernes all zu viele Gedanken zu machen. Aber natürlich würde ich mir dabei schon überlegen, ob ich eine Burzum Platte kaufe und damit jemandem Gewinn verschaffe, der ein ziemliches Arschloch zu sein scheint.--
Twang-Bang-Wah-Wah-Zoing! - Die nächste Guitars Galore Rundfunk Übertragung ist am Donnerstag, 19. September 2019 von 20-21 Uhr auf der Berliner UKW Frequenz 91,0 Mhz, im Berliner Kabel 92,6 Mhz oder als Livestream über www.alex-berlin.de mit neuen Schallplatten und Konzert Tipps! - Die nächste Guitars Galore Sendung auf radio stone.fm ist am Dienstag, 17. September 2019 von 20 - 21 Uhr mit US Garage & Psychedelic Sounds der Sixties!Wenzel“Moral und Musik“ ist sicherlich kein Stammtischthema. Der Vergleich zwischen NS-Verbrechen, Stalin und RAF auf jeden Fall. Sarrazin übrigens auch. Die Frage, warum Du sowas hier zum Thema machst, kannst nur Du selbst beantworten…
du hast schlichtweg nicht verstanden, worauf ich hinauswollte, obwohl ich es ein paar posts weiter erklärt habe. schade.
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Hypothetische Frage: Wie wäre es denn zu beurteilen, wenn man „Belus“ hört und gut findet, ohne zu wissen, dass die Platte von Vikernes ist und welche Vergangenheit er hat. Müsste man sie dann, nachdem man die Information über Vikernes hat, musikalisch schlechter finden?
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"I spent a lot of money on booze, birds and fast cars. The rest I just squandered." - George Best --- Dienstags und donnerstags, ab 20 Uhr, samstags ab 20.30 Uhr: Radio StoneFMMarBeckHypothetische Frage: Wie wäre es denn zu beurteilen, wenn man „Belus“ hört und gut findet, ohne zu wissen, dass die Platte von Vikernes ist und welche Vergangenheit er hat. Müsste man sie dann, nachdem man die Information über Vikernes hat, musikalisch schlechter finden?
Nein, natürlich nicht.
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Ohne Musik ist alles Leben ein Irrtum.
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