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„Tod und Verklärung“ kenne ich nicht. Sollte ich vielleicht nachholen. Strauss war mir immer zu steril und hausmännisch. Das hat sich mit der Alpensinfonie unter Solti zumindest für dieses Werk geändert.
Ich bin sehr den sinfonischen Dichtungen zugetan. Da war gerade Strauss eine herbe Enttäuschung. Seitdem habe ich die Finger von ihm gelassen. Gelegentliche „Opern-Capriccios“ haben mich darin bestärkt.Jedenfalls interessant, dass ausgerechnet Mahler und Strauss hier genannt wurden…
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"There is a wealth of musical richness in the air if we will only pay attention." Grachan Moncur IIIHighlights von Rolling-Stone.deDies sind die geilsten Fotos von Iggy Pop, die Sie je sehen werden
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Werbungkatharsis“Tod und Verklärung“ kenne ich nicht. Sollte ich vielleicht nachholen. Strauss war mir immer zu steril und hausmännisch. Das hat sich mit der Alpensinfonie unter Solti zumindest für dieses Werk geändert.
Ich bin sehr den sinfonischen Dichtungen zugetan. Da war gerade Strauss eine herbe Enttäuschung. Seitdem habe ich die Finger von ihm gelassen. Gelegentliche „Opern-Capriccios“ haben mich darin bestärkt.Jedenfalls interessant, dass ausgerechnet Mahler und Strauss hier genannt wurden…
Sorry,aber sonderlich bewandert scheinst Du nicht zu sein ; zumal Dir selbst
Strauss‘ „Tod und Verklärung“ nicht geläufig ist. Noch nie etwas von Arnold Schönberg,Alban Berg und Anton Webern gehört ? Die 3 standen in seinerzeit
unmittelbarem Kontext zu Strauss+Mahler hinsichtlich der Hinterfragung der
Tonalität versus Atonalität.Noch Schönbergs „Verklärte Nacht“ oder
A.Webern’s „Im Sommerwind“ kreisen am Rande der altbewährten Harmonie
entlang – indes bereits Franz Liszt‘ Piano-Spätwerk erste Dissonanzen via Atonalität aufweist.
Kaum eine Epoche erachte ich daher als interessanter,als noch zu Lebzeiten Strauss‘ und Mahler’s diese ‚Kippphase‘ weg von der klassischen Harmonie
geschah und erst knappe 100 Jahre her ist !--
Haha, darf ich fragen woraus Du diesen phänomenalen Kausalschluss entnommen hast?
Wieso muss ich „Tod und Verklärung“ kennen, wenn mich der Komponist insgesamt wenig interessiert? Reicht es nicht Werke wie „Zarathustra“, „Don Juan“ oder „Don Quixote“ zu kennen? Und was heißt geläufig? Ich kenne das Werk, aber ich muss es nicht zwingend gehört haben, oder?
Und wo liegt die plötzlich auftauchende Verbindung zu den drei bedeutendsten Dodekaphonikern der zweiten Wiener Schule? Ich persönlich erkenne nicht unbedingt eine große Nähe von Schönberg zu Strauss, vielmehr bezieht sich Schönberg in seiner tonalen Phase bis etwa Ende der 1920er Jahre deutlich auf Wagner, Brahms und Bruckner. Das hört man u.a. an den Gurre-Liedern recht deutlich.Berg war am ehesten ein Mahler-Apologet, während sich Webern direkt auf das Schaffen Schönbergs bezieht und dieses radikal ausdeutet.
Weit wichtiger für die von Dir genannte Kippphase ist in meinen Augen das Werk Alexander Zemlinskys oder Erich W. Korngolds, die beide bereits den Weg geebnet hatten, welchen Schönberg u.a. später drastischer bestritten haben. Sehr interessant ist in diesem Fall auch die Linie der Schüler von Cesar Franck, die von Wagner ausgehend den Weg des Impressionismus und Neoklassizismus bestritten haben (d’Indy oder Magnard). Fein, differenziert, nuanciert. Genau in dieser kurzen Zeitenwende liegt für mich das Schillernde der Klassischen Musik. Weniger in den teils brachialen Sieben-Meilen-Schritten der Schönberg-Linie.Und noch etwas persönliches: Ich kann es nicht leiden, wenn man unwissentlicherweise anderen Menschen Unkenntnis bescheinigt. Die klassische Musik ist so voll mit illustren Gestalten und einer Vielzahl an Werken. Bei der Unkenntnis eines Werkes lässt sich mit Sicherheit nicht gleich ableiten, dass derjenige nicht bewandert ist. Vielmehr kann das der Schwerpunktsetzung des Einzelnen geschuldet sein.
Aber manchmal scheint das Wissen um klassische Musik immer noch mit elitärem Gehabe verbunden zu sein…--
"There is a wealth of musical richness in the air if we will only pay attention." Grachan Moncur IIIkatharsisUnd noch etwas persönliches: Ich kann es nicht leiden, wenn man unwissentlicherweise anderen Menschen Unkenntnis bescheinigt. Die klassische Musik ist so voll mit illustren Gestalten und einer Vielzahl an Werken. Bei der Unkenntnis eines Werkes lässt sich mit Sicherheit nicht gleich ableiten, dass derjenige nicht bewandert ist. Vielmehr kann das der Schwerpunktsetzung des Einzelnen geschuldet sein.
Aber manchmal scheint das Wissen um klassische Musik immer noch mit elitärem Gehabe verbunden zu sein…Ja, kann ich nachvollziehen. Elitäres Gehabe ist mir zuwider…
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Es ist viel leichter in dem Werke eines großen Geistes die Fehler und Irrthümer nachzuweisen, als von dem Werthe desselben eine deutliche und vollständige Entwickelung zu geben. (Arthur Schopenhauer, Die Welt als Wille und Vorstellung, Zürich 1988, S.531)@katharsis / (@ coleporter)
ich verstehe nicht,daß mir nun ‚elitäres Gehabe‘ nachgesagt wird.Es tut mir leid,sollte ich diesen Eindruck erweckt haben.Mir liegt viel zu sehr an der Musik des Gustav Mahler.Wenn ich mich sogar persönlich verletzend ausgedrückt haben sollte,war das wirklich nimmer meine Absicht! Ich ging lediglich von einem gegenseitigen Interesse durch gleichsame Kenntnisse aus,das bislang ausschloß,meiner Gedanken wegen in solch klassischen Verruf zu geraten.
Es soll von mir aus nicht wieder vorkommen.--
Persönlich verletzend empfand ich das keinesfalls, mir war nur der Vorwurf der Unkenntnis zu schnell zur Hand, aber das steht ja oben bereits.
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"There is a wealth of musical richness in the air if we will only pay attention." Grachan Moncur IIIkatharsisPersönlich verletzend empfand ich das keinesfalls, mir war nur der Vorwurf der Unkenntnis zu schnell zur Hand, aber das steht ja oben bereits.
Sorry, aber dann tut es mir noch einmal mehr Leid.
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Danke, aber eigentlich auch kein Problem. Wir wollen uns ja nicht die Köpfe einschlagen. Lasst uns lieber weiter diskutieren…;-)
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"There is a wealth of musical richness in the air if we will only pay attention." Grachan Moncur IIIkatharsisDanke, aber eigentlich auch kein Problem. Wir wollen uns ja nicht die Köpfe einschlagen. Lasst uns lieber weiter diskutieren…;-)
So sehe ich das auch und komme bald gern drauf zurück;-)
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Zuerst mal: Was’n hier los? Immer locker bleiben… :wave: Wer sich mal so richtig elitär wegen klassischer Musik fetzen will, kann das übrigens viel besser im Tamino-Forum tun als beim Rolling Stone.
Und den Zugang zu Mahlers oder irgendwelcher Musik können auch verschiedene Interpretationen verhindern bzw. ermöglichen, deshalb sollte man möglichst viele anhören.NesIn den Liederzyklus hörte ich bereits gestern.
Sehr fein.Freut mich zu hören, daß Dir das Radio gefällt, ich höre es auch gerade seit vier Stunden – auch um zu überprüfen, was sich seit dem letzten Datenbank-Update bei Last.fm geändert hat. Die kommen ungefähr einmal in der Woche und fügen dann die bis dahin neu getaggten Künstler und Alben zur jeweiligen Radiostation hinzu. Nach dem nächsten Update sollten dann auch die Schumann- und Schubert-Liederzyklen dabei sein, die ich inzwischen noch gefunden habe.
Außerdem noch neu im Angebot: Mahlers Kindertotenlieder und in Arbeit: Mahler 10 mit den verfügbaren Versionen der 10. Sinfonie auf Last.fm, außerdem noch Das Klagende Lied, Wunderhorn– und Rückert-Lieder (dauern aber noch und sind nicht streng voneinander getrennt, da beide Zyklen oft auf einem Album vorkommen oder mit anderen Werken gekoppelt sind).
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ZZee ya, Hans-Jürgen BLUEZZ BASTARDZZ bei [U]Myspace[/U], [U]Facebook[/U], [U]YouTube[/U], [U]Last.fm[/U], [U]Twitter[/U] und [U]daheim[/U] INDIGO ROCKS bei [U]Myspace[/U], [U]Facebook[/U], [U]Last.fm[/U] und [U]daheim[/U]„Elitäres Gehabe“ ist den meisten Musikliebhabern nicht fremd, über die Genre-Grenzen hinaus; hier ist der Vorsprung der Klassik-Hörer keineswegs so groß wie man gerne unterstellt. Nichtsdestotrotz: „Tod und Verklärung“ ist jeden Versuch wert, gerade auch in den Fassungen Karajans, der bei Richard Strauss so Großes vermochte – sich mit Mahler aber so lange so schwer tat.
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Es gibt ein Ziel, aber keinen Weg; was wir Weg nennen, ist Zögern. (Kafka)Natürlich ist der Vorwurf elitären Gehabes überall dort in greifbarer Nähe, wo Kompetenz gefragt und vorhanden ist. Aber lassen wir doch mal diese Diskussion.
„Tod und Verklärung“ mag vielleicht ein lohnendes Objekt sein, ebenso wie das Schaffen Gustav Mahlers. Ich muss aber ganz ehrlich sagen, dass mir der Musikkosmos noch viel zu groß und unentdeckt erscheint, als dass ich es wiederholt mit Komponisten versuchen muss, die sich mir hin und wieder verschlossen haben. Dafür habe ich noch zu vieles anderes auf meiner Agenda.
Aber vielleicht ergibt sich irgendwann mal die Gelegenheit…
Karajan mag übrigens gut zu Strauss passen, weniger zum gegen-den-Strich-gebürsteten Mahler; instinktiv würde ich es dann aber doch – sollte es soweit sein – mit Kempe, Solti oder Reiner versuchen wollen…--
"There is a wealth of musical richness in the air if we will only pay attention." Grachan Moncur IIIhans-jürgenZuerst mal: Was’n hier los? Immer locker bleiben… :wave: Wer sich mal so richtig elitär wegen klassischer Musik fetzen will, kann das übrigens viel besser im Tamino-Forum tun als beim Rolling Stone.
Und den Zugang zu Mahlers oder irgendwelcher Musik können auch verschiedene Interpretationen verhindern bzw. ermöglichen, deshalb sollte man möglichst viele anhören.Freut mich zu hören, daß Dir das Radio gefällt, ich höre es auch gerade seit vier Stunden – auch um zu überprüfen, was sich seit dem letzten Datenbank-Update bei Last.fm geändert hat. Die kommen ungefähr einmal in der Woche und fügen dann die bis dahin neu getaggten Künstler und Alben zur jeweiligen Radiostation hinzu. Nach dem nächsten Update sollten dann auch die Schumann- und Schubert-Liederzyklen dabei sein, die ich inzwischen noch gefunden habe.
Außerdem noch neu im Angebot: Mahlers Kindertotenlieder und in Arbeit: Mahler 10 mit den verfügbaren Versionen der 10. Sinfonie auf Last.fm, außerdem noch Das Klagende Lied, Wunderhorn– und Rückert-Lieder (dauern aber noch und sind nicht streng voneinander getrennt, da beide Zyklen oft auf einem Album vorkommen oder mit anderen Werken gekoppelt sind).
Sorry,aber das ist mir alles eine ein bischen zu viel egoistisch und zu altmodisch durchschaubare ‚Reklame‘:lol:
noch weniger geht’s hier (mir) darum,sich in anderen Foren mal „so richtig elitär wegen klassischer Musik zu fetzen“:dance:Es genügt hier im RS-Forum durchaus, sich auf eben der Basis zu verständigen.
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AnonymRegistriert seit: 01.01.1970
Beiträge: 0
In der Mahler-Strauss-Frage geht es mir ganz wie katharsis – ich bin noch nicht darauf gekommen, Strauss in irgend eine Verbindung mit Mahler zu bringen. Musikalisch ist mir das (S., nicht M.) eher verschleiert. Dass Ross – ich kenne das Buch nicht, finde die zitierten Zeilen aber stilistisch einigermaßen seltsam, und also auch inhaltlich bedenklich – davon spricht, dass Mahler über Straussens, seines »Antipoden«, Tod betroffen war, sagt wenig. (Ich füge jetzt nicht immer hinzu, dass das meine Meinung ist und mir jede persönliche Verletzung ganz fern liegt.) Aus der Vogelperspektive von Ross – da er sie in der zitierten Stelle eingenommen hat, glaube ich nicht, dass er auch anders kann – erschließt sich immer einiges, man rast so übers Feld und will die Maus. Die Geschichte der Kunst – damit meine ich für den Moment auch die Geschichte der Musik und Literatur – ist voll von seltsamen persönlichen Beziehungen. Seltsam aber nur deshalb, weil die Konstellation, in der die Leute sich befanden, nicht geradewegs nachzuvollziehen ist. Wie auch? Dass z. B. Hölderlin Bitt- und Werbebriefe an Schiller und auch Goethe geschrieben hat, ist in ästhetischer Hinsicht nicht zu verstehen. Individualpsychologisch aber ganz sicher – weil es nämlich so war. Nur: Wie schneidere ich mir die Psyche eines Musikers zurecht? Eine Aussage wie die, dass Mahler sich einer »antiquierten christlichen Moral unterworfen habe«, ist mimosenhaft. Um 1900 lag es in der Luft, die voll war von Nietzsche, obwohl der am Ende sich meist im Bett aufhielt, sich in irgend ein Neuland zu begeben. Das tut es individuell zwar meist, aber wenn der Drang zu Neuem kollektiver Schrei wird, verändert – und vernebelt – das manchmal auch die Individuen. Und dann gibt es noch das Tagebuch- und Briefphänomen: Selbst ein Bekenntnis, schonungslos und wahr, so offen, wie noch nie jemand über sich geschrieben habe und also so, wie es tatsächlich um einen steht, schreiben zu wollen, kann nicht davor schützen, die Dinge zu verfärben. Mon coeur mis à nu? Warum nicht, aber was wir bekommen, ist eben immer nur das krumme Holz des Lebens. Zu Argumenten taugt es meistens nicht. Man könnte sich ja auch leicht über die Beziehung Mahlers zu seiner Frau aufregen, so oder so, je nach Laune. Aber dann: wozu? Dass Mahler einmal in einem symphonischen Satz die Alma porträtieren wollte, ist so ziemlich die letzte Erkenntnis, die sich mir musikalisch erschließen wollte. Trotzdem wird Mahler recht haben – nur nicht für uns, um Kafka zu variieren.
Haben wir nicht mehr davon, Bergs Orchesterstücke zu hören und auch die Anhänglichkeit darin an Mahler VI? Man sollte die Sache auch einmal herunterbrechen auf die Tatsache, dass die, die wir heute groß verehren, zunächst einmal Gymnasiasten (nichts gegen andere Schulformen …) und Studenten waren, die sich etwas suchten. Heraussuchten. Und was man nicht alles finden, inzwischen: ergooglen, kann! Dass die Leute der Zweiten Wiener sich kaum einkriegen, wenn es um Mahler geht, dürfte auch damit zu tun haben, dass der Mann überhaupt als störrisch, unerbittlich und natürlich – das fehlt nie in Künstlerbiografien – schwierig bekannt war. Das zieht an, und ich muss auch nichts Verwerfliches daran finden. Am Ende steht das Werk, aber die Biografie mit ihm in Beziehung zu setzen, ist nicht leicht. Umgekehrt – davon leben die Verkaufskataloge – geht es aber noch weniger, will man es ästhetisch, meinetwegen auch: human, fassen.
Die Standpunkte von Mahler und Strauss scheinen mir unvereinbar. Angenommen, sie fänden sich in einer Talkshow wieder: Strauss würde brillieren, Mahler die Brille putzen und dann sich unbeliebt machen. Der kleine Haken an dem Vorschlag ist, dass es keine Talkshows gab. Man korrespondierte und las Zeitung – es blieb also viel Zeit, sich selbst zu entwerfen und zu formen. Und das ist immer seltsam – die Besänftigung über diese Irritation besteht gewöhnlich darin, den Betreffenden nett, sympathisch oder liebenswert zu finden; wird es ernst, liebt man ihn eben wirklich.
Gut. Mag Mahler also christlich gewesen sein, da er seinen Feind liebte, als er starb. Es gibt ja schöne Lieder von beiden, um konkreter zu werden. Die sogenannten vier letzten von Strauss sind schön – gerade in den Karajan-Fassungen. Nun sind aber auch die Kindertotenlieder schön (da gibt es aber keinen Karajan, glaube ich). Der Unterschied besteht darin, dass Mahler auch von Messern gesungen hat, und der wäre ein Hund, der es sich für alles Weitere, was er täte, nicht merkte. Mahler hat es sich gemerkt und die Tatsache, dass das verdammte Adagietto aus V das beliebteste seiner Stücke ist, zugleich aber man sich darüber belehren kann, dass dieses Ding eine werkimmanente Parodie ist, zeigt, dass etwas nicht stimmt mit Mahlers Schönheit. Ich glaube, ich sollte es kurz machen und vorschlagen: M., scheint mir, kämpft mit der Ironie – zu bändigen ist sie aber nicht, wenn man sie einmal entdeckt hat.
Kurz zu den Empfehlungen in diesem Thread, denen ich manches Mal zustimmen möchte. Ich greife einmal heraus: Mahler II, 1 konnte ich mit Abbado (Luzern) nachvollziehen, den Rest nicht mehr. Den dritten Satz habe ich überhaupt erst durch Stokowski (1963) kapiert, der mir dann auch das Weitere hörbar gemacht hat. Abbado kann ich ansonsten nur mit VII hören, I gefällt mir von ihm nicht, und ebensowenig von Solti. Gerade für die erste Symphonie (und die fünfte) möchte ich einmal den vernachlässigten Inbal stark machen – es gibt eine Gesamteinspielung von ihm, die das Schöne an sich hat, nicht aufdringlich zu sein: Es ist alles zu hören, und man hat die Freiheit, mehr zu wollen. Die ich aber also bei Solti nicht suchen würde, bei Kempe (hat er Mahler dirigiert?) und Reiner schon eher, gewiss aber bei Mitropoulos in I, Zender, Gielen und auch Boulez bei VI, Neumann und vor allem bei Barshai in V (Barshai hat X auch selbst rekonstruiert und eingespielt, geht weit über Rattle und Ormandy/Cook hinaus). Rattle mag, wie Napoleon sagt, ein Betriebler sein, aber die IX sollte irritieren. IX auch sehr gut mit Paavo Järvi, weiß aber nicht, ob es sie schon auf CD gibt. Dann fehlte mir unter all den Namen Hans Rosbaud. Auch hier VII und IX. Karajan ist in meinen Augen allenfalls interessant, aber das ist, gegen Schlegel, kein ästhetisch relevantes Kriterium mehr (Schlegel kannte die Werbewelt noch nicht.) – Horenstein kenne ich nur mit dem Lied von der Erde und mich wundert nicht, dass er in den Listen so oft genannt wird. – Die beste Voraussetzung für Mahler ist aber womöglich, keine Musik mehr hören zu können.
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clasjazIch glaube, ich sollte es kurz machen und vorschlagen: M., scheint mir, kämpft mit der Ironie – zu bändigen ist sie aber nicht, wenn man sie einmal entdeckt hat.
Nun, dieser Hut ist alt wie Mahlers Auferstehung in den 60s.
Und wieder einmal, es ist manchmal schwierig mit intelligenten Menschen, denen die Gedanken so überquellen, dass es das Geschriebene nicht zu fassen vermag.
Nicht ganz leicht zu folgen also oben, dennoch habe ich es ganz gelesen.Mich bringt es eher zum Nachdenken über den Menschen als Rezipienten als über Mahler, den ich früher sehr geliebt habe. Dennoch ein bereichernder Post.
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