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Dick Laurentaber nach otis Aussage (die deiner Meinung nicht unähnlich sein dürfte) siehts doch bislang so aus:
Songwriter schreiben Songs, die auch von Country-Sängern gesungen werden, dennoch aber keine Country-Songs sind. Aufnahmen, die nach Country klingen, sind nicht automatisch von Country-Sängern gesungen, schon gar nicht von Country-Songwritern geschrieben. Country-Musiker können dagegen Songs aufnehmen, die nicht nach Country-Musik klingen. Man kann in Nashville Country-Alben schreiben und aufnehmen, ohne Country-Musiker/Interpret zu sein. Stellt sich die Frage: gibt es Country überhaupt?Hast Du tatsächlich Interesse? Was ist aus Deiner üblichen Vorgehensweise geworden (Keine Ahnung, trotzdem eine Meinung)? Oder willst Du bloß wieder irgendwie mitspielen?
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AnonymRegistriert seit: 01.01.1970
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wie immer hab ich keine Ahnung und eine Meinung, für dich auch zwei.
Hast du auch was zum Thema beizutragen oder wirds nur die übliche persönliche Kacke, die von dir kommt?--
Dick, so lange du Gram Parsons unter Country subsummierst, kommen wir ohnehin nicht weiter.
Auch nach Sonics Definition kann man das. Ich mache da ein großes Fragezeichen, weil Parsons sich keinesfalls als ein Countrymusiker verstand.
Ich weiß nicht, ob man damit weiterkommt, aber Country war damals doch zunächst einmal die Musik, die für den entsprechenden Markt produziert wurde. Ja, es war die Musik (nicht der Song). Es gab den Country Markt mit seinen Charts und den R&B-Markt und den Pop-Markt. Das heißt nun sicherlich auch nicht, dass es nicht schon immer crossovers gegeben hätte.
Was Country ist? Das, was damals Country sein wollte oder sollte. Parsons wollte kein Country (im marktläufigen Sinne) sein.PS: Kristofferson war bei Monument unter Vertrag; kein Label, das in erster Linie den Countrymarkt bedient hätte. Sie sind u.a. mit Roy Orbison groß geworden, Sound Stage 7 (ein reines Soul-Label) war eine Tochter. Don Cherry nahm für Monument auf, wie auch im Country-Bereich Dolly Parton (1. LP) und z.B. Rusty Draper.
PPS: Übrigens auch Blonde On Blonde wurde großenteils in Nashville aufgenommen. Country?Dick, und höre bitte auf, Fraktionen herbeizureden, wo keine sind.
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FAVOURITESotis[…]
Ich weiß nicht, ob man damit weiterkommt, aber Country war damals doch zunächst einmal die Musik, die für den entsprechenden Markt produziert wurde. Ja, es war die Musik (nicht der Song). Es gab den Country Markt mit seinen Charts und den R&B-Markt und den Pop-Markt. Das heißt nun sicherlich auch nicht, dass es nicht schon immer crossovers gegeben hätte.
[…]Also in etwa das, was ich geschrieben hatte?
latho
Nashville ist ein Sound und eine Szene, aber zur musikalischen Bestimmung nicht immer nützlich. Gerade an dieser Linie Singer/Songwriter (ebenfalls unscharf) zu Country sind Definitionen und Bestimmungen von Person zu Person unterschiedlich.--
If you talk bad about country music, it's like saying bad things about my momma. Them's fightin' words.
AnonymRegistriert seit: 01.01.1970
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otisDick, so lange du Gram Parsons unter Country subsummierst, kommen wir ohnehin nicht weiter.
Himmel nein, das habe ich nie gemacht und würde ich nie tun (daher verstehe ich die Vergleiche KK/GP ja auch nicht). Aber ich kann auch nicht verstehen, wie man der ersten Kristofferson-Platte den „Country-Stempel“ entziehen will. Die strikte Unterscheidung in Singer/Songwriter und Country habe ich sowieso nie nachvollziehen können – für mich ist KK zur derartigen Zeit ein Country-Singer und Country-Songwriter.
otisIch weiß nicht, ob man damit weiterkommt, aber Country war damals doch zunächst einmal die Musik, die für den entsprechenden Markt produziert wurde.
na aber das deckt sich doch mit der Country Hall of Fame und Country-Charts Definition von Sonic, oder widerspricht ihr zumindest nicht ernsthaft.
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Dick Laurent
na aber das deckt sich doch mit der Country Hall of Fame und Country-Charts Definition von Sonic, oder widerspricht ihr zumindest nicht ernsthaft.Wir reden von der Zeit vor 35 Jahren, damals gehörten alle zu recht in die CHoF, die drin waren. Sind nicht aber sogar die Bee Gees heute in der R’nRHoF? Dass Country-Rock mittlerweile unter Country gesehen wird, mag man ja aus heutiger Sicht irgendwie vertreten können, aus damaliger nicht.
Ich würde dieser Zuordnung, wenn sie denn zeitnah erfolgt, auch nicht widersprechen. Im Nachhinein wird aber vieles auf diese Weise verwischt.
[Leider kenne ich mich nicht darin aus, wer festlegt (Billboard?, Shops?, Fachzeitschriften?), in welchen Charts, welche Platte auftaucht. Auch habe ich noch nicht die entsprechenden US-Charts-Verzeichnisse, als dass ich das dort eruieren könnte. War Nashville Skyline in den Country-Charts? Sweetheart? Grievous Angel?]Damals hatte die Kommerzialisierung des Country (in dem Sinne, dass eine marktorientierte Abgrenzung als Marketing-Instrument eingesetzt wurde) doch gerade erst begonnen. So etwas wie Singer/Song/Single of the year gab es m.W. erst ab Ende der 60s, ab 67.
Das heißt zum einen, der Markt hatte sich durch die Stärke der Nashville-Produzenten etabliert, zum anderen, dass er schon wieder einen Hang zum Stillstand bekam. (Siehe auch die Outlaw-Geschichte). Entsprechend mag KK’s Songwriting wirklich einiges zu einer Revitalisierung beigetragen haben. Insofern erscheint es auch verständlich, dass KK Mitte der 60s nach Nashville ging, ob er das aus gleichen Antrieben auch Ende der 60s noch getan hätte, darüber darf zumindest spekuliert werden.
Aber wir sollten KK endlich hier aus der Diskussion herauslassen, für die Geschichte der Country-Musik erscheint er mir denn doch viel zu unwichtig. Noch eine Kleinigkeit: als seine beiden LPs Anfang der 70er bei uns rauf und runtergespielt wurden, hatten wir in keiner Weise das Gefühl, Country zu hören.--
FAVOURITESotis Noch eine Kleinigkeit: als seine beiden LPs Anfang der 70er bei uns rauf und runtergespielt wurden, hatten wir in keiner Weise das Gefühl, Country zu hören.
Das mag ja alles so sein. Das war Eure Wahrnehmung. Vielleicht hattet Ihr damals ja mit Country ansonsten auch wenig Berührungspunkte, weil der zu reaktionär war. Keine Ahnung. Jedenfalls konnte man dann sicherlich KK gut finden, den Rest aber weiter ignorieren. Vermutlich habt Ihr Euch damals mit Kristoffersons Background auch nicht groß beschäftigt?
Aber merkt ihr nicht (das geht auch an Kramer und Mikko), dass Ihr Euch einen eklektizistischen und wertenden Begriff von Country zusammenbastelt, der völlig im Gegensatz zu dem steht, was landläufig unter Country verstanden wird, was in den Country Charts auftauchte, was die Country Music Foundation und die gesamte amerikanische Country-Musik-Industrie als Begriff verwendet, was auf Country & Western-Kompilationen auftaucht und was in einschlägigen Musiklexika behandelt wird?
Deswegen finde ich solche Bemerkungen wie „Kris Kristofferson hat mit Country soviel zu tun wie Abba mit Glamrock“ so ärgerlich, gerade wenn sie ohne eigene Stellungnahme zum Thema auszukommen meinen. Oder gnädige Hörempfehlungen wie „Hör Dir mal Waylon an!“
Das Country-Lexikon, das ohne ausführliche Behandlung von Kristofferson und Parson auskommt, möchte ich mal sehen.Die „Rolling Stone Encyclopedia of Rock & Roll“ schreibt übrigens zu Kristofferson:
„KK finished out the Seventies as a movie star, but several of his songs (…) have become country-rock standards. In the early Seventies, their boozy romanticism helped define the ´outlaw´ country.“
Oder der „Country Music Rough Guide“:
„The Infiltration of KK into the Nashville mainstream was a near-revolutionary landmark in modern country history. It wasn´t just about opening the Music Row doors to laid-back cowboy attitudes, all-night parties and long hippie hair, it was about approaching the music itself from a new perspective. Songs like „Me And Bobby McGee“, (…) are today such classics because they marked the transition betweend Grand Ole Opry traditions and a fresher, more opened-minded approach – one that took into account Bob Dylan as much as Hank Williams.“
Das auch noch zum Thema
otisAber wir sollten KK endlich hier aus der Diskussion herauslassen, für die Geschichte der Country-Musik erscheint er mir denn doch viel zu unwichtig.
Schließlich noch ein Zitat von David Allen Coe:
„Kris was everybody´s idol in Nashville, all the street people´s idol.“Wie kann man da Kristofferson also ernsthaft nicht als Country-Musiker begreifen? Und auch keine direkte direkte Fortschreibung und Fortentwicklung zu den Folk-Country-Songs eines Waylon Jennings oder Bobby Bare der 60er hören? Das ist doch eine völlig andere Schublade als Dylan selbst, der die Countrymusik von außen mit einem ganz anderen Hintergrund beinflusst hat! (Könntet Ihr Euch Dylan oder irgendeinen Singer/Songwriter neben Jennings, Nelson und Cash bei den Highwaymen vorstellen? Oder Kristofferson bei den Travelling Wilburys?)
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I like to move it, move it Ya like to (move it)Sonic JuiceDas mag ja alles so sein. Das war Eure Wahrnehmung. Vielleicht hattet Ihr damals ja mit Country ansonsten auch wenig Berührungspunkte, weil der zu reaktionär war. Keine Ahnung. Jedenfalls konnte man dann sicherlich KK gut finden, den Rest aber weiter ignorieren. Vermutlich habt Ihr Euch damals mit Kristoffersons Background auch nicht groß beschäftigt?
So in etwa wäre auch meine Vermutung.
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"Don't reach out for me," she said "Can't you see I'm drownin' too?"Sonic JuiceDas mag ja alles so sein. Das war Eure Wahrnehmung. Vielleicht hattet Ihr damals ja mit Country ansonsten auch wenig Berührungspunkte, weil der zu reaktionär war. Keine Ahnung. Jedenfalls konnte man dann sicherlich KK gut finden, den Rest aber weiter ignorieren. Vermutlich habt Ihr Euch damals mit Kristoffersons Background auch nicht groß beschäftigt?
FifteenJugglersSo in etwa wäre auch meine Vermutung.
Ja, stimmt so blöd waren wir. Genauso muss es gewesen sein.
Nett, wie man sich das von Leuten sagen lassen muss, die sich erst seit kurzem mit der Materie beschäftigen.Sonic JuiceAber merkt ihr nicht (das geht auch an Kramer und Mikko), dass Ihr Euch einen eklektizistischen und wertenden Begriff von Country zusammenbastelt, der völlig im Gegensatz zu dem steht, was landläufig unter Country verstanden wird, was in den Country Charts auftauchte, was die Country Music Foundation und die gesamte amerikanische Country-Musik-Industrie als Begriff verwendet, was auf Country & Western-Kompilationen auftaucht und was in einschlägigen Musiklexika behandelt wird?
Rough Guide oder was?
Wenn du da und dort ein „heute“ eingesetzt hättest, würde es für mich nachvollziehbarer.Aber das war jetzt mein letzter Post zum Thema. Habe keine Lust mehr, darauf zu reagieren, wie hier ständig alles und alle in einen Topf geworfen werden.
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FAVOURITESNur mal so am Rande: Ich hatte mal eine Diskussion mit einem Herausgeber, der mir in der Autorenvita nicht die Bezeichnung „Historiker“ zugestehen wollte, weil ich Erstes Staatsexamen und nicht M.A. als Abschluss hatte. Folglich sei ich „Lehrer“. Auf meinen Einwand, dass ich aber weder das Zweite Staatsexamen hätte noch überhaupt je erwogen hätte, Lehrer zu werden, und ich doch bitteschön gerne selbst definieren möchte, was ich bin, meinte er: Aber dass sei doch nichts schlimmes, Lehrer zu sein. (Eine Metapher, denkt mal drüber nach.;-))
@Kramer, Weilstein: Ich hätte als Laie aber schon mal gerne eine plausible Country-Definition nach Eurer Lesart. Bislang überzeugen mich Sonics Argumente stärker und Dicks Post kann ich gut nachvollziehen.
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otisJa, stimmt so blöd waren wir. Genauso muss es gewesen sein.
Nett, wie man sich das von Leuten sagen lassen muss, die sich erst seit kurzem mit der Materie beschäftigen.Das hat nichts mit Intelligenz zu tun, sondern mit bestimmten Sichtweisen auf Musik, die man in der Regel durch seine Sozialisation mitbekommt. Nur Du weißt, ob Ihr damals wirklich schon Countrymusik mit all seinen Facetten geschätzt habt.
Wenn Du all die Singles von Country-Stars wie Roger Miller und Waylon Jennings damals schon gehört hättest (ich unterstelle mal, dass Du das nicht getan hast), auf denen Kristofferson´s Songs in die Country-Charts kamen, bevor er überhaupt seine Soloalben veröffentlicht hatte bzw. diese kommerziellen Erfolg erzielten, hättest Du dafür vielleicht auch automatisch eine andere Schublade geöffnet. Man liest ja zu genüge, dass für viele erst die Byrds, Burritos und Gram Parsons eine Brücke zu deren Vorbildern und Einflüssen gebaut haben, so dass man Country nicht mehr nur als reaktionäre Spießer-Musik auffassen konnte.Dass ich heute im Alter von 33 einen anderen Blick zurück werfe als jemand, der damals „dabei“ war, ist doch auch völlig klar. Ein „falsch“ oder „richtig“ gibt es da aber auch nicht. Ich muss mich halt auf mehr oder weniger objektive Kriterien stützen, die ich auch zu Genüge genannt habe, während Du aus dem erlebten Blick heraus argumentierst, ohne zumindest den Versuch einer eigenen Definiton zu unternehmen.
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I like to move it, move it Ya like to (move it)Stilbegriffe wie „Country“, „Rock“, Singer/Songwriter“ usw. sind grob gehauene Umschreibungen für bestimmte Phänotypen und ihrer Natur nach viel zu unbestimmt, um eine klare Trennlinie zu ziehen oder zu bestimmen, zu wieviel Prozent jemand „Country“ ist. Die Begriffe sind exakt genug, um festzulegen, dass Kristofferson jedenfalls nicht Hip-Hop ist. Wenn es in Einzelheiten geht, taugen sie nicht mehr.
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There is a crack in everything; that's how the light gets in. (Leonard Cohen)Keine uninteressante Diskussion, auch wenn sie so oder ähnlich schon seit den frühen Siebzigern geführt wird. Damals naturgemäß erbitterter als heute, auch weil sich das Nivellierende, Eingemeindende durch die Mechanismen des Marktes quasi naturwüchsig durchsetzt, wider alle Vernunft. Dabei ist das Definitionsproblem keines, wenn man erkennt, daß sich „Country“ wie „Jazz“, „Rock’n’Roll“ oder „Soul“ entweder eng/musikologisch/stilgeschichtlich oder weit/soziologisch/branchenspezifisch charakterisieren lassen. SJ bedient sich letzterer Herangehensweise, mein Musikverständnis sträubt sich dagegen. Für mich ist „Country“ zwar ein weites Feld, aber eines mit (hier und da durchlässigen) Grenzen.
In a nutshell: Kris Kristofferson ist so Country wie Norah Jones Jazz ist oder Deep Purple Rock’n’Roll sind. Die für SJ relevanten Nachschlagewerke bejahen das. Weil sie (wie natürlich auch die Interessengemeinschaft der Country Music Association) von jeher ihren Zuständigkeitsbereich über Gebühr ausdehnen, streng zielgruppenorientiert. Die Lexika erweitern damit den Käuferkreis, die Branchen-Organisationen ihren Einflußbereich. So nachvollziehbar wie durchschaubar. Aber aus der Sicht eines Musikkundigen nicht sinnvoll. Weil Stilbegriffe damit ihren definitorischen Wert verlieren und tendenziell obsolet werden. Die oben bereits erwähnten Bee Gees haben meines Erachtens nichts mit Country zu tun, nichts mit Rock’n’Roll, nichts mit Rhythm & Blues. Doch man findet sie in Lexika/Walhallas aller drei Genres. In der Rock’n’Roll Hall Of Fame! Im unlängst erschienenen und im RS besprochenen „Lexikon der Countrymusik“, im „Rough Guide Soul“. Ein schlechter Witz? Nein, nur konsequent. Denn wenn nicht Musik- und Stil-bezogen definiert wird, sondern bloß nach Branchenzugehörigkeit, dann muß das entsprechend ausufern. Indem man Disco dem Soul zuschlägt, Pop und Rock’n’Roll synonym gebraucht und in den Country-Charts auch Bee-Gees-Singles findet, weil die irgendwann von „Country-Stationen“ gespielt wurden, die zwar primär AOR einsetzen, aber Mitglied der Association Of Country Music Stations sind. Vielleicht weil sie irgendwann als Country-Sender begonnen haben, oder weil sie so an die stets großzügig rationierten Bemusterungspakete der großen Verlage in Nashville herankommen. Ich kenne Sender in Nashville, die mehr Barry Manilow spielen als Garth Brooks und die nie, nie, nie auf die Idee kämen, George Jones, Merle Haggard oder Porter Wagoner in ihre Playlists aufzunehmen, die aber dennoch als Country-Station firmieren und helfen, den Begriff weiter aufzuweichen.
Ein (namhafter) Produzent dort erklärte mir vor einigen Jahren, daß ich mit meinem Country-Begriff, der sich aus der Hillbilly/Honky Tonk-Tradition speist und sich nicht zuletzt an Songstrukturen und Instrumentation orientiert, zu den Puristen gehöre, die man noch vereinzelt antreffe. „Son, what yer talkin‘ about is deep country“, informierte er mich, „today’s country is what makes Shania Twain“.
Wie gesagt, das ist die Regel. Was es für mich nicht akzeptabel macht. Wenn man John Coltrane Deep Jazz nennen muß, um ihn von James Last zu unterscheiden, Otis Redding als Deep Soul, um ihn von Mariah Carey abzugrenzen, dann halte ich das für absurd. Eddie Cochran ist Rock’n’Roll und Led Zeppelin sind Rock. Weil eine solche Begriffstrennung reflektiert, daß es hier Unterschiede ums Ganze gibt.
Übersetzt ins Country-Idiom heißt das, daß m.E. nur als Country bezeichnet werden sollte, was im Kern das Honky-Tonk-Vermächtnis bewahrt/fortschreibt. Natürlich muß zeitgenössischer Country nicht genau wie die Gründungsväter und Stil-Pioniere (Acuff/Tubb/Williams/Frizzell/Jones/etc.) klingen, aber in einer nicht allzu indirekten Linie auf diese rückführbar müßte die Musik schon sein. Und da gibt es ja auch heute noch einiges, das diesbezüglich keine Probleme verursacht. Man denke etwa an Wayne Hancock oder Dale Watson.
Sogenannter Alt.Country ist indes nur Country-affin, in Sound oder Zitaten, punktuell also. Und Country-Rock ist, wie der Name schon sagt, eine Spielart des Rock. Wie Prog-Rock. Kris Kristofferson aber, um den Dreh zum Streitpunkt wieder zu kriegen, verhält sich zu Country wie die Stranglers zum Punk. Anfangs flugs dazugerechnet, eingemeindet, mitvermarktet. Und in Sachen Attitüde Genre-freundlich gepolt. Aber nicht in der Wolle gefärbt. Einige Stranglers-Cuts waren Punk, etliche KK-Songs waren Country, keine Frage. Doch war KK ein Bohemien, ein Campus-Beatnik, der sich das Geld für Drogen mit dem Komponieren von Songs verdiente. Und weil das nirgendwo einfacher war als in Nashville, aufgrund einer Musikverlagskonzentration ohnegleichen, machte er das dort. Sehr gut, partiell erfolgreich. Und ja, seine ersten beiden eigenen LPs sind vortrefflich, hatten Einfluß auf den Country wie auf den Rock. Habe ihn beim zweiten Isle Of Wight Festival erlebt, wie er sich vor 250.000 pfeifende Fans stellte und tapfer „Blame It On The Stones“ sang, mit Stetson, halb Rock, halb Country. Ein Singer-Songwriter halt, wie John Prine oder Steve Goodman. Und ebenso wie diese beiden informiert und geprägt von Folk, Country und Pop. Mit einer Botschaft! Einer politisch freigeistigen zumal. Die von den Hippies nicht kapiert wurde, weshalb sie ihn ausbuhten.
Ich breche hier lieber mal ab, das führt sonst zu weit. Hoffe, mich einigermaßen verständlich gemacht zu haben.--
Herzlichen Dank, tops! Das war der fundierte Beitrag und inspirierende Gegenwind, den ich erhofft hatte!
topsDabei ist das Definitionsproblem keines, wenn man erkennt, daß sich „Country“ wie „Jazz“, „Rock’n’Roll“ oder „Soul“ entweder eng/musikologisch/stilgeschichtlich oder weit/soziologisch/branchenspezifisch charakterisieren lassen. SJ bedient sich letzterer Herangehensweise, mein Musikverständnis sträubt sich dagegen.
Ich denke, das trifft es sehr gut. Welchem Ansatz man nachgeht, hängt – in meinem Falle – aber eben wesentlich damit zusammen, wie mein first contact beschaffen war. Und diese ersten, sich selbst als Country bezeichnenden Quellen waren eben völlig unspezifisch, was die Authentizität des Honky Honk anging. Da mich in diesem Genre nun auch auch jene Stilistiken interessieren und gelegentlich ansprechen, die sich vom sog. „deep country“ – aus kommerziellen oder anderen Motivationen – fort- und wegentwickelt haben, bin ich mit meiner Sichtweise nach wie vor glücklich. Und finde diese Abtrünnigen weiterhin gut in der Country-Schublade aufgehoben.
Du hattest ja – wenn ich das richtig wiedergebe – selbst Probleme, Willie Nelson oder die Higwaymen als „Country“ zu begreifen. Ich kann das – aus Deinem konservativen (im Sinne von „bewahrend“ und somit nicht (ab-)wertend gemeint) Blickwinkel – absolut nachvollziehen, sehe mich selbst dann aber doch eher auf der Seite von Chet Atkins, Owen Bradley, Billy Sherrill sowie anderen Wasser-in-den Wein-Mischern.
PS: Norah Jones ist natürlich Country, nicht Jazz!;-)
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I like to move it, move it Ya like to (move it)TopsHoffe, mich einigermaßen verständlich gemacht zu haben.
Ja, danke für die Erläuterungen. Siehst Du „Singer/Songwriter“ als eigenes Genre, so wie Country, Folk und Rock, oder ist das ein „Bastard“ aus diesen drei Genres? Natürlich hab ich eine gewisse Vorstellung, wer oder was unter diesen Begriff üblicherweise fällt. Die Diskussion um Kristofferson zeigt aber, dass er wahrscheinlich gar nicht so einfach zu bestimmen ist.
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