Country

[Anonym Inaktiv Registriert seit: 01.01.1970 Beiträge: 0]

Sonic JuiceDamit wäre dann Waylon Jennings aber auch draußen, oder? Der hat ja bei Buddy Holly seine musikalische Laufbahn begonnen, seine erste Aufnahmen sind eher im Rockabilly zu verorten und in den 60ern hat er als Zögling von Bobby Bare dem sog. „Folk Country“ gefröhnt.

Kristofferson war ja im Übrigen vor seinen eigenen Veröffentlichungen schon ein einer der gewichtigsten Songwriter für die Nashville-Country-Szene (Dave Dudley, Waylon Jennings, Johnny Cash, Ray Price, Roger Miller etc.) und hat dafür auch diverse Country Music Awards eingeheimst. Er war als Songwriter somit nicht im Rande, sondern im Zentrum von Country.
Damit war er seit Beginn seiner musikalischen Laufbahn eindeutig in der Country Szene sozialisiert und hat diese geprägt. Das war zwar gewissermaßen „antrainert“, weil er den Country vielleicht nicht mit der Muttermilch aufgesogen hat und sich das Vokabular erst aneignen musste. Aber das halte ich nicht für ein schlagkräftiges Kriterium, zumal viele spätere Countrymusiker zunächst in anderen Genres ihr Glück versuchten (neben Jennings zB auch Conway Twitty).

Nein. Jennings ist Country durch und durch. Die Tatsache, dass er mal bei Holly gespielt hat und dieser sein Mentor war, ist doch unerheblich. Dass sehr viele Kristofferson-Songs von Country-Artists aufgenommen wurden, lässt ihn doch nicht automatisch zum Vertreter der Szene mutieren, oder? Dann wären ja auch die Stones Country, bzw. Cash kein Country… Der Beginn seiner musikalischen Karriere war doch auch eher in England, oder?

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[Anonym Inaktiv Registriert seit: 01.01.1970 Beiträge: 0]

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[sonic-juice Moderator Registriert seit: 14.09.2005 Beiträge: 10,983]

otisNach Sonic’scher Logik sind Beaudleoux/Bryant, Loudermilk, Oldham/Penn etc. alles Country-Leute? Nein, sie waren Songwriter, die teilweise von Nashville lebten, teilweise aber auch vom Soul etc.

Bitte nicht ablenken und unvergleichbares angleichen.
Weshalb speziell Kristofferson im Zentrum von Nashville steht, habe ich deutlich gemacht. Bei der Person Kristofferson ist das doch eben gerade kein teils/teils. Er hat explizit für Dave Dudley geschrieben, er war bei einem Countrylabel als Songwriter engagiert, er war ein mehrfach prämierter Country Songwriter des Jahres verschiedener Country Music Organisationen, er ist in der Country Hall Of Fame. Seine Songs (in seinen eigenen Versionen wie auch in diversen Fremdinterpretationen) prägen die Country Charts der 70er wie kaum ein zweiter. Das alles zusammen betrachtet macht ihn m.E. nicht zu einer Randerscheinung des Genres, sondern zu einer zentralen Figur.

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[otis Moderator Registriert seit: 08.07.2002 Beiträge: 22,557]

Wieso Unvergleichbares?
Loudermilk war ebenso in Nashville. B/B lieferten großartige Songs? In der Summe wertiger als das KK-Songbook. Bekamen wahrscheinlich Preise im Überfluss. Du findest sie heute bei allmusic unter Country! Die Everlys deshalb Country?
Der Songwriter war Lieferant, nicht mehr und nicht weniger. So wie es andernorts Carole King, Neil Diamond, Leiber/Stoller etc waren.
Niemand käme auf die Idee zu behaupten Leiber/Stoller seien R&B. King Soulmusikerin. Harlan Howard magst du meinetwegen zu einer zentralen Songwriter-Figur in Nashville zählen, zumindest hat er einer meinen liebsten Soultracks geschrieben.

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[sonic-juice Moderator Registriert seit: 14.09.2005 Beiträge: 10,983]

Otis, solange Du nicht mal selbst sagst, was Du eigentlich genau unter Country verstehst, finde ich die Diskussion etwas schwierig zu führen.
Wenn Du z.B. sagst,…

otis
Kristofferson war damals für uns undenkbar ohne die Dylans etc., er kam aus dieser Ecke.

verstehe ich zwar, wie Ihr damals KK eingeordnet habt. Aber rein biographisch stimmt das doch so nicht. Kristofferson kam doch eben nicht aus irgendeiner Singer/Sonwriter/Folk-Ecke, sondern er hat seine Armee- und Universitätskarriere abgebrochen, um nach Nashville zu gehen und sich als Country-Songwriter durchzuschlagen. Er war kein Folkie oder Hippie und hat dieser Szene damals nicht angehört. Er baute inhaltlich vielmehr auf dem auf, was Johny Cash, Mickey Newbury und Tom T. Hall in die Country-Szene eingebracht haben (wobei hier Dylan sicherlich für alle eine Rolle spielte, wie auch für Bobby Bare oder Waylon Jennings).
Hör Dir mal KK´s ersten Chart-Erfolg an, der von Dave Dudley eingespielte „Viet Nam Blues“! Dylan hätte sich wohl eher die Hände abgehackt, als solche Zeilen zu Papier zu bringen! Das hätte kein Folk Musiker jemals angefasst! Die aufrührerische für das Country-Establishment revolutionäre Lyrik kam doch erst später.

Johnny Cash hatte ihn damals zu seinem ersten eigenen Auftritt auf dem Newport Folk Festival geschleppt. In Cash´s TV-Sendung hatte er seinen ersten Medienauftritt. Vor Dylan kommt Kristofferson also aus der Cash-Ecke, wenn man das überhaupt so sagen will. Er hat keine Umwege genommen, sondern er hat in Nashville gestartet.

AMG schreibt dazu übrigens:
„His songs „Me and Bobby McGee,“ „Help Me Make It Through the Night,“ „Sunday Mornin‘ Comin‘ Down,“ and „For the Good Times,“ all chart-topping hits, helped redefine country songwriting, making it more personal and serious, much in the way that Bob Dylan’s songs had transformed pop music songwriting in the mid-’60s.“

Kristofferson war also ein Songwriter, der die Nashville-Szene von innen heraus beeinflusst hat, nicht von außen wie Dylan, die Stones oder wer auch immer hier noch genannt wurde.

Vor diesem Hintergrund finde ich sein Debüt auch so faszinierend. Wenn Dylan oder Fred Neil oder Leonard Cohen im Jahr 1970 „Blame It On The Stones“ oder „The Law Is For The Protection Of The People“ gesungen hätte, wäre das doch völlig uninteressant gewesen. Von jemandem, der gerade den bedeutendsten Preis verliehen bekommen hatte, den das Country-Establishment zu vergeben hatte und der in den paar Jahren davor schon die Country-Charts mit seinen Songs blockiert hatte, ist das doch ein ganz anderes Statement, weil es die Szene eben von innen heraus traf.

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[otis Moderator Registriert seit: 08.07.2002 Beiträge: 22,557]

Er war vorher Songwriter/meinthalben Country-Songwriter, das macht seine beiden ersten Alben aber nicht zu Country-Alben. Loudermilk z.B. wohnte damals meines Wissens ebenfalls in Nashville, hat großartige Songs geschrieben, deshalb hat er noch lange nicht selbst Country-Musik gemacht.

KK’s frühe Songs (wie Viet Nam Blues) sind, wie du selbst schreibst, nicht typisch für den eigentlichen KK, warum also willst du ihn unbedingt in dieser Ecke stehen lassen? Woher kam denn dieses etwas spätere „more personal and serious“ Songwriting plötzlich?
Aus dem reinen Songwriter (hat er in den 60s wirklich schon so viele große Country-Hits geschrieben?) wurde ein Singer/Songwriter.

Noch mal: ich habe nichts dagegen, wenn du ihn unter Country einordnest. Ein klassischer Countrysänger/-musiker wie zur gleichen Zeit ein Porter Wagoner, George Jones oder wer auch immer, war er nicht. Und das nicht nur nach meiner Erinnerung, sondern auch aus der ganzen Rezeption heraus damals.
Was ist denn ein Genre? Doch nicht etwas künstlich Fabriziertes, sondern etwas, das sich in der Realität und Rezeptionsgeschichte behauptet und abgrenzt von anderem.
Dass nach den ersten beiden Alben von KK die Country-Szene neu definiert war, mag ja ein bisschen stimmen (das war sie aber auch nach Nashville Skyline, nach Sweetheart) [und die KK-Alben hatten sicherlich größeren Einfluss auf die Country-Szene als etwa auf die Singer/Songwriter- oder Rockszene, was durchaus auch mit der Akzeptanz eines Kristofferson dort zusammengehangen haben mag] dennoch macht dies die Alben nicht automatisch zu Country-Alben.
Mich irritierte also deine Einordnung Kristoffersons an vorderer Stelle in deinen Country-Faves (von mehr war nicht die Rede). Das kam mir so vor, als macht jemand einen Punk-Thread auf und bringt zuvörderst Ian Dury oder Elvis Costello.

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[sonic-juice Moderator Registriert seit: 14.09.2005 Beiträge: 10,983]

otis
KK’s frühe Songs (wie Viet Nam Blues) sind, wie du selbst schreibst, nicht typisch für den eigentlichen KK, warum also willst du ihn unbedingt in dieser Ecke stehen lassen?

Will ich nicht unbedingt, jedenfalls nicht mehr, als er sich selbst dieser Ecke weiterhin zugehörig fühlte. Es ist jedenfalls nicht die Dylan-Ecke, aus der er ursprünglich kam.
Mir ging es aber auch darum in Richtung Kramer zu sagen, dass ein Satz wie „Dann wären ja auch die Stones Country“ nicht wirklich trifft.

otis

Aus dem reinen Songwriter (hat er in den 60s wirklich schon so viele große Country-Hits geschrieben?) wurde ein Singer/Songwriter.

Naja. „Viet Nam Blues,“ „Jody and the Kid“, „From the Bottle to the Bottom“ „Me and Bobby McGee,“ „Best of All Possible Worlds“, „Darby’s Castle“,“Sunday Mornin‘ Comin‘ Down,“ sind alle schon in den 60ern von klassischen Country-Interpreten aufgenommen worden und haben es größtenteils auch auf die vorderen Charts-Plätze geschafft.
Aber klar, seine größten Erfolge hatte er dann ab Anfang 1970.

otis

Noch mal: ich habe nichts dagegen, wenn du ihn unter Country einordnest. Er klassischer Countrymusiker wie zur gleichen Zeit ein Porter Wagoner, George Jones oder wer auch immer, war er nicht.

Damit – und dem Rest Deiner Aussagen – kann ich gut leben. Als klassischen Countrymusiker würde ich ihn auch nicht bezeichnen. Als einen bedeutenden aber auf jeden Fall.

otis
Mich irritierte also deine Einordnung Kristoffersons an vorderer Stelle in deinen Country-Faves (von mehr war nicht die Rede). Das kam mir so vor, als macht jemand einen Punk-Thread auf und bringt zuvörderst Ian Dury oder Elvis Costello.

Wen die Country Music Foundation in ihre ehrwürdige Country Music Hall of Fame aufnimmt, der hat auch in meiner eigenen bescheidenen Country Hall of Fame für seinen Beitrag zum Genre seinen Platz. Dass dort Kristofferson neben Hank Williams, Bob Wills, Patsy Cline, Waylon Jennings, George Jones, Willie Nelson, Merle Haggard und Johnny Cash auftaucht, halte ich nach wie vor nicht für ein Versehen! Weder Dylan noch die Stones noch Loudermilk noch Oldham/Penn sind dort vertreten.

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Wie auch immer: wenn ein paar Leute ihn nach unserer Diskussion mehr in seiner Bedeutung als Country-Musiker zu würdigen wissen und ich ihn nun wiederum auch in seiner Singer/Songwriter-Rolle wahrnehme, dann hat das ganze Geschreibe doch jedenfalls seinen Sinn gehabt, oder?

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[bullitt Registriert seit: 06.01.2003 Beiträge: 20,738]

otis
Mich irritierte also deine Einordnung Kristoffersons an vorderer Stelle in deinen Country-Faves (von mehr war nicht die Rede). Das kam mir so vor, als macht jemand einen Punk-Thread auf und bringt zuvörderst Ian Dury oder Elvis Costello.

Naja, im Gegensatz zu den genannten Musikern wird Kristofferson aber in der öffentlichen Wahrnehmung allgemein als Countrymusiker angesehen, was ich nicht als Pro-Argument verwenden will aber die Verortung ist ja grundsätzlich nicht auf Sonics Mist gewachsen und deshalb an dieser Stelle auch nicht wirklich überraschend.

Konkret würde ich gerne noch wissen, welche Aspekte genau Kristofferson oder Silver Tongued Devil eigentlich als Country Alben disqualifizieren. Von den Texten und den Songstrukturen her klingt es für mich nach Country, bis auf einige Ausnahmen, wie z.B. Blame It On The Stones. Sind es wirklich nur die fehlenden Attribute wie Pedal Steel oder Fidel? Oder vielleicht die Person Kristofferson, dessen Image so gar nicht ins Bild der damaligen konventionellen Nashville-Country Szene passen will.

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[latho No pretty face Registriert seit: 04.05.2003 Beiträge: 37,589]

@bullitt: ich denke nicht, dass jemand hier da Album (oder irgendeines) als Country abqualifiziert.

Generell Hochachtung, dass sich Sonic und otis auf das glatte Eis der „Country“-Verortung wagen. Ich halte das in den Grenzfällen für kaum machbar.
An anderer Stelle hatte ich das mal im Zusammenhang mit Nanci Griffith erwähnt: ihr viertes (und m.E. bestes) Album wurde in Nashville produziert, sie tauchte in den Country-Charts auf, später auf entsprechenden Samplern etc. Aber sie selber bezeichnete sich als „folkabilly“ und hatte nicht so Unrecht, weil die (vierte) Platte nicht so weit weg von ihrer Dritten und auch späteren (nicht mehr in Nashville produzierten) Platten ist. Griffith wollte kein Country sein, Kristofferson schon, wobei ich bei beiden Parallelen höre.
Nashville ist ein Sound und eine Szene, aber zur musikalischen Bestimmung nicht immer nützlich. Gerade an dieser Linie Singer/Songwriter (ebenfalls unscharf) zu Country sind Definitionen und Bestimmungen von Person zu Person unterschiedlich.

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If you talk bad about country music, it's like saying bad things about my momma. Them's fightin' words.

[bullitt Registriert seit: 06.01.2003 Beiträge: 20,738]

latho@Bullitt: ich denke nicht, dass jemand hier da Album (oder irgendeines) als Country abqualifiziert.

Generell Hochachtung, dass sich Sonic und otis auf das glatte Eis der „Country“-Verortung wagen. Ich halte das in den Grenzfällen für kaum machbar.

Sorry, habe mich etwas missverständlich ausgedrückt. Ich meinte disqualifiziert im Sinne von „als untauglich erklärt“ und wollte damit etwas konkreter auf Kristoffersons Eigeninterpretationen seiner Kompositionen eingehen und wissen, welche Aspekte genau bei ihm fehlen, um sie zu Country-Songs zu machen.

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[sonic-juice Moderator Registriert seit: 14.09.2005 Beiträge: 10,983]

kramerNein. Jennings ist Country durch und durch. Die Tatsache, dass er mal bei Holly gespielt hat und dieser sein Mentor war, ist doch unerheblich.

Ich habe mich jetzt noch mal durch die ersten knapp 10 Jahre seiner Karriere bis Anfang der 70er durchgehört und finde diese Ansicht immer weniger verständlich. Gegen vieles, was Waylon damals aufgenommen hat, ist „Kristofferson“ nahezu lupenreiner Country.
Waylon hat damals so ziemlich alles eingesungen, was ihm gerade so ins Studio geflattert ist. Heraus kommt eine Mischung aus Rockabilly, Pop, Folk und Nashville-Sound, aus der alle klassischen Countryzismen entfernt sind. „Mac Arthur Park“, „Don´t Think Twice“, „Games People Play“, „Bridge Over Troubled Water“, „Norwegian Wood“ (…) sind alles keine Ausrutscher, sondern typisch für seinen damaligen Ansatz. Die Steel und der Honky Tonk sind doch erst in seiner Outlaw-Phase hinzugekommen. Da war der Mann schon Mitte 30!
Also ausgerechnet Waylon als vermeintlichen Prototypen des echten Country gegen Kristofferson auszuspielen, erscheint mir sonderbar.

kramerVielleicht legst Du anschliessend mal Hank, Waylon, Merle oder George auf und denkst dann nochmal darüber nach…

Vielleicht legst Du ja dann auch noch mal Waylon auf und denkst nochmal drüber nach.

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[Anonym Inaktiv Registriert seit: 01.01.1970 Beiträge: 0]

Sonic JuiceIch habe mich jetzt noch mal durch die ersten knapp 10 Jahre seiner Karriere bis Anfang der 70er durchgehört und finde diese Ansicht immer weniger verständlich. Gegen vieles, was Waylon damals aufgenommen hat, ist „Kristofferson“ nahezu lupenreiner Country.
Waylon hat damals so ziemlich alles eingesungen, was ihm gerade so ins Studio geflattert ist. Heraus kommt eine Mischung aus Rockabilly, Pop, Folk und Nashville-Sound, aus der alle klassischen Countryzismen entfernt sind. „Mac Arthur Park“, „Don´t Think Twice“, „Games People Play“, „Bridge Over Troubled Water“, „Norwegian Wood“ (…) sind alles keine Ausrutscher, sondern typisch für seinen damaligen Ansatz. Die Steel und der Honky Tonk sind doch erst in seiner Outlaw-Phase hinzugekommen. Da war der Mann schon Mitte 30!
Also ausgerechnet Waylon als vermeintlichen Prototypen des echten Country gegen Kristofferson auszuspielen, erscheint mir sonderbar.

Vielleicht legst Du ja dann auch noch mal Waylon auf und denkst nochmal drüber nach.

Ich glaube wir werden bei diesem Thema auf keinen gemeinsamen Nenner kommen. Ich habe sowohl Probleme mit Deiner Definition von Country als auch mit Deiner recht eigenwilligen Argumentation im Bezug darauf wer jetzt Country ist und wer nicht. Was interessieren mich in solchen Fällen die Country Hall of Fame oder die Country Charts? Dann hättest Du Deinen Thread auch mit Elvis Presley oder Garth Brooks beginnen können.

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[latho No pretty face Registriert seit: 04.05.2003 Beiträge: 37,589]

kramerIch glaube wir werden bei diesem Thema auf keinen gemeinsamen Nenner kommen. Ich habe sowohl Probleme mit Deiner Definition von Country als auch mit Deiner recht eigenwilligen Argumentation im Bezug darauf wer jetzt Country ist und wer nicht. Was interessieren mich in solchen Fällen die Country Hall of Fame oder die Country Charts? Dann hättest Du Deinen Thread auch mit Elvis Presley oder Garth Brooks beginnen können.

Das Problem bei Country-Definitionen ist ja, dass alle anderen sie ablehnen. Wie würdest Du den Begriff definieren?

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If you talk bad about country music, it's like saying bad things about my momma. Them's fightin' words.

[Anonym Inaktiv Registriert seit: 01.01.1970 Beiträge: 0]

lathoWie würdest Du den Begriff definieren?

nach den ganzen Widersprüchen würde mich das auch mal interessieren, auch die Country-Definition von otis wäre interessant. Argumentativ kreuzt er zwar gekonnt gegen Sonics Positionen, wie da aber eine stimmige Definition am Ende herauskommen soll, bleibt bislang doch arg im Dunkeln…

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[Anonym Inaktiv Registriert seit: 01.01.1970 Beiträge: 0]

Dick Laurentnach den ganzen Widersprüchen würde mich das auch mal interessieren, auch die Country-Definition von otis wäre interessant. Argumentativ kreuzt er zwar gekonnt gegen Sonics Positionen, wie da aber eine stimmige Definition am Ende herauskommen soll, bleibt bislang doch arg im Dunkeln…

Ich will und kann hier sicherlich keine Definition abgeben. Das große Problem bei Sonics Umgang mit dem Begriff Country sehe ich darin, dass er Countrymusik und durch Country beeinflußte bzw. mit Country-Elementen angereicherte Musik in einen Topf wirft.

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[Anonym Inaktiv Registriert seit: 01.01.1970 Beiträge: 0]

aber nach otis Aussage (die deiner Meinung nicht unähnlich sein dürfte) siehts doch bislang so aus:
Songwriter schreiben Songs, die auch von Country-Sängern gesungen werden, dennoch aber keine Country-Songs sind. Aufnahmen, die nach Country klingen, sind nicht automatisch von Country-Sängern gesungen, schon gar nicht von Country-Songwritern geschrieben. Country-Musiker können dagegen Songs aufnehmen, die nicht nach Country-Musik klingen. Man kann in Nashville Country-Alben schreiben und aufnehmen, ohne Country-Musiker/Interpret zu sein. Stellt sich die Frage: gibt es Country überhaupt?

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