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WerbungAnders gefragt: Wenn ein Songwriting nur aus Text und Melodie besteht, sind dann instrumentale Stücke kein Songwriting?
Für mich ist das Dazuziehen von Harmonien/Akkorden beim Songwriting unerlässlich, da oft die Akkorde erst das Grundgerüst bieten, auf welchem sich ein Song aufbaut. Wie viele Instrumente bei der Umsetzung zum Einsatz kommen, welchen Rhythmus das Schlagzeug spielt, ob es akustisch oder elektrisch umgesetzt wird, dies sind alles Verfeinerungen, welche dann das Merkmal für einen Track sind.
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Mefir
Aus diesen ganzen Überlegungen heraus ist ein Song für mich gerade deswegen auch rein auf Text und Melodie reduziert. Ich stelle mir da immer jemanden vor, der eine Straße entlangläuft und einen Song singt. Da ist er dann auf das wesentlichste reduziert.bullschuetzDer Song ist das, was man singt. Deshalb heißt er auch Song.
In der Regel besteht die Grundsubstanz des Songs aus Text und Melodie, die einen Menschen packen können, selbst wenn er von Akkorden, Harmonien und ihrer strukturierenden, „erklärenden“, harmonische Zusammenhänge stiftenden Bedeutung keine Ahnung hat. Der gute Song braucht also im Grunde nichtmal eine Lagerfeuergitarren-Begleitung. Er funktioniert auch a cappella.
Hab da nochmal drüber nachgedacht und muß euch doch widersprechen: Wenn ich einen bereits bestehenden Song auf der Straße singe, sind die Harmonien schon längst vorgegeben. Daher funktioniert die auf Melodie und Text reduzierte Wiedergabe; wir kennen die zugrundegelegten Harmonien.
Wenn ich ein Stück schreiben würde, komme ich aber in fast allen Fällen nicht ohne die Harmonien aus.
Deshalb arbeiten viele Komponisten am Piano oder Gitarre. Natürlich kann ein Komponist sich auch die Harmonien (ohne instrumentale Begleitung) zu der gedachten Melodie vorstellen, b.z.w. im Kopf zusammenstellen. Aber in irgendeiner Form brauchen sie die Harmonien.Im Umkehrschluß muß ich doch die Harmonien bei der Beurteilung des Songwritings mit berücksichtigen, weil ohne diese die Melodie ziemlich verloren wäre, b.z.w. ich die in einen anderen als gedachten Kontext setze.
Die Harmonie kann natürlich auch durch eine zweite Melodie entstehen (Duett) oder durch einen Basslauf, der wiederum die jeweilige Harmonie bestimmt.
Daher meine These: Ein Song ist mindesten der Text & Melodie & Harmonie.
Ausnahmen gibt es natürlich auch, wenn z.B. der Song nur eine Harmonie/Tonart braucht. Gibt es doch gerade bei alten Folksliedern.
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“It's much harder to be a liberal than a conservative. Why? Because it is easier to give someone the finger than a helping hand.” — Mike Roykoredbeansandrice…weil zum Beispiel jemand wie Charlie Parker ja die meisten (alle?) seiner durchaus großartigen Kompositionen auf vorhandene Akkordfolgen gelegt hat – unter der Dusche gepfiffen hötrt man das nicht mehr, aber die Akkorde auszuklammern scheint mir beim Jazz wenig naheliegend…
redbeansandricewar doch gar nicht geplant… (zumal in einem Ranking ohne Harmonien – das machte es auch leichter, Cohen soweit oben zu platzieren...)
1. Bob Dylan
2. Nick Drake
3. Leonard Cohen
4. Donald Fagen/Walter Becker
5. Roddie Frame
6. Townes van Zandt
7. Burt Bacharach/Hal David
8. Paul Weller
9. Syd Barrett
10. Brian WilsonDa würde mich interessieren, warum Du den Jazzkompositionen Harmonien zugestehst, aber z.B. den Songwritern Brian Wilson, Burt Bacharach & Donald Fagen nicht.
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“It's much harder to be a liberal than a conservative. Why? Because it is easier to give someone the finger than a helping hand.” — Mike RoykoKrautathausDa würde mich interessieren, warum Du den Jazzkompositionen Harmonien zugestehst, aber z.B. den Songwritern Brian Wilson, Burt Bacharach & Donald Fagen nicht.
ich glaub, das ist ein falscher Alarm: klar, die drei die du dir herausgegriffen hast, sind Musterbeispiele harmonischer sophistication… die kann man auch Hand in Hand neben Cole Porter stellen in einer Liste wo es um dergleichen Fähigkeiten geht – muss man aber nicht, mit den Texten von Becker/Fagen kann ich zum Beispiel tausendmal mehr anfangen, als mit denen von Cole Porter; bei Porter weiß ich zwar, dass er Popsongs geschrieben hat, aber ich muss ehrlich zugeben: so gerne ich seine Kompositionen zum Teil mag, als Popsongs/Songwritersongs kommen sie bei mir irgendwie nicht mehr an… ähnlicher Fall die komponierenden Jazzmusiker: da bleibt in der Regel wenig übrig, wenn man sie auf die handvoll Stücke reduziert, wo sie mal selber einen Text verfasst haben, Mingus hatt ich eben genannt… Mingus, Dameron, Monk gegeneinander auszuspielen geht nur mit der Einheit von Melodie und Harmonien… Becker/Fagen können aus meiner Sicht auch noch glänzen, wenn man sie auf Text und Melodie zusammenstreicht…--
.redbeansandriceBecker/Fagen können aus meiner Sicht auch noch glänzen,wenn man sie auf Text und Melodie zusammenstreicht…
Danke für die Antwort: aber genau das meine ich geht eben nicht, weil man die Harmonien fast immer braucht. Ob sie, wie meist im Jazz, etwas komplexer oder einfacher sind, spielt für mich eigentlich keine Rolle. Man höre sich nur mal die Songs von Elliott Smith an.
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“It's much harder to be a liberal than a conservative. Why? Because it is easier to give someone the finger than a helping hand.” — Mike RoykoEine Argumentation zur Stützung von redbeans‘ Sichtweise könnte aber sein, dass die Harmonik eben bei denen, die’s da einfach belassen, eine blosse Hilfe ist, ein Mittel zum Zweck, das einfach da ist, ohne dass darüber reflektiert würde, ohne dass es bewusst als Instrument eingesetzt würde?
Also wenn ein Jazzer einfach eine Variante über „I Got Rhythm“ oder „Embraceable You“ schreibt, ohne dass er die Akkorde verändert oder ergänzt, dann wär das auch so ein Fall, wo man die Harmonik vernachlässigen könnte, wenn nun aber „Anthropology“ draus wird mit verdichteten und umgeschichteten Akkorden ist das was anderes…Aber ich glaub ich stimme hier auch eher kraut bei und halte die Harmonik auch in solchen „einfachen“ Fällen für relevant.
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"Don't play what the public want. You play what you want and let the public pick up on what you doin' -- even if it take them fifteen, twenty years." (Thelonious Monk) | Meine Sendungen auf Radio StoneFM: gypsy goes jazz, #163: Neuentdeckungen aus dem Katalog von CTI Records (Teil 2), 13.5., 22:00 | Slow Drive to South Africa, #8: tba | No Problem Saloon, #30: tbagypsy tail wind
Aber ich glaub ich stimme hier auch eher kraut bei und halte die Harmonik auch in solchen „einfachen“ Fällen für relevant.Dann würde sich auch noch die Frage stellen, ab wann es ein „einfacher“ Fall oder ein „aufwendiger Fall“ ist. Es ist auch nicht nur an der Anzahl der Akkorde, sondern welche Akkorde es sind. Die Stimmung des Stückes wird durch diese genauso beeinflußt, wie auch durch die Sprache/Wortklang, die ich im Text verwende.
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“It's much harder to be a liberal than a conservative. Why? Because it is easier to give someone the finger than a helping hand.” — Mike RoykoKlar, auch ein Stück, das irgendwoher die einfachste Akkord-Abfolge klaut kann genial und effektiv sein… die Leistung besteht dann eher darin, die Stücke zusammenzusetzen, als darin, die Akkorde oder ihre Abfolge zu „erfinden“.
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"Don't play what the public want. You play what you want and let the public pick up on what you doin' -- even if it take them fifteen, twenty years." (Thelonious Monk) | Meine Sendungen auf Radio StoneFM: gypsy goes jazz, #163: Neuentdeckungen aus dem Katalog von CTI Records (Teil 2), 13.5., 22:00 | Slow Drive to South Africa, #8: tba | No Problem Saloon, #30: tbagypsy tail windKlar, auch ein Stück, das irgendwoher die einfachste Akkord-Abfolge klaut kann genial und effektiv sein… die Leistung besteht dann eher darin, die Stücke zusammenzusetzen, als darin, die Akkorde oder ihre Abfolge zu „erfinden“.
Absolut! Ein tolles Beispiel dafür ist das Songwriting von John Fogerty. Einfach, aber ungemein effizient.
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“It's much harder to be a liberal than a conservative. Why? Because it is easier to give someone the finger than a helping hand.” — Mike RoykoKrautathausDanke für die Antwort: aber genau das meine ich geht eben nicht, weil man die Harmonien fast immer braucht. Ob sie, wie meist im Jazz, etwas komplexer oder einfacher sind, spielt für mich eigentlich keine Rolle. Man höre sich nur mal die Songs von Elliott Smith an.
hmmm, wie ich selber ja irgendwo geschrieben hab – ich selber hätte tops‘ Einschränkung auf Melodie und Text auch nicht gemacht, unter der Dusche singt man ja zB auch oft nur den Refrain… so etwas bevorzugt, wie das was du irgendwo schriebst „was übrig bleibt, wenn man am Klavier vorführt“ (oder so, wobei da natürlich die Frage des Arrangements nicht ganz so leicht zu trennen ist… sagen wir, „mit minimalem Arrangement…“); ich würd aber schon sagen wollen, dass bei Leonard Cohen oder Willie Dixon das austüfteln der Akkordfolgen in der Regel ein geringerer Teil der songwriterischen Gesamtleistung ist, als bei Becker/Fagen oder Cole Porter… das ist auch richtig so, einfache Songs sind nicht schlechter oder besser als komplexe – aber ich find es jetzt auch irgendwie absurd zu sagen, dass Leonard Cohens Musik harmonisch genauso interessant ist wie die von Tadd Dameron – nur weil beide das getan haben, was für sie richtig war und am Ende tolle Musik herauskam…
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.Klar würde das niemand sagen mit der Harmonik bei Cohen oder Dameron!
Man könnte wohl so ne Art Matrix machen aus Melodie, Harmonie, Text und Rhythmus oder so… (ja ja, ich kann in vier Dimensionen denken! Die guten Byrds – die im Songwriter-Top10-Thread ja auch eher untergehen, konnten sogar in fünf!) und die Gewichtung würde dann unterschiedlich ausfallen…
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"Don't play what the public want. You play what you want and let the public pick up on what you doin' -- even if it take them fifteen, twenty years." (Thelonious Monk) | Meine Sendungen auf Radio StoneFM: gypsy goes jazz, #163: Neuentdeckungen aus dem Katalog von CTI Records (Teil 2), 13.5., 22:00 | Slow Drive to South Africa, #8: tba | No Problem Saloon, #30: tbagypsy tail windKlar würde das niemand sagen mit der Harmonik bei Cohen oder Dameron!
Man könnte wohl so ne Art Matrix machen aus Melodie, Harmonie, Text und Rhythmus oder so… (ja ja, ich kann in vier Dimensionen denken! Die guten Byrds – die im Songwriter-Top10-Thread ja auch eher untergehen, konnten sogar in fünf!) und die Gewichtung würde dann unterschiedlich ausfallen…
Melodie und Rhythmus zu trennen ist jetzt aber schon sehr jazzig (?)
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.redbeansandriceMelodie und Rhythmus zu trennen ist jetzt aber schon sehr jazzig (?)
Ist ja auch mein Background – ich bräuchte eher extra meine Liebe zum Rock zu betonen, die zum Jazz ist ja mein Fundament… aber stimmt, könnte man weglassen und als Element der Melodie und der Harmonik allenfalls mitdenken. Aber dreidimensional, das ist ja dann schon so trivial, dass man das mit Windoof darstellen könnte, schon ein Verlust…
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"Don't play what the public want. You play what you want and let the public pick up on what you doin' -- even if it take them fifteen, twenty years." (Thelonious Monk) | Meine Sendungen auf Radio StoneFM: gypsy goes jazz, #163: Neuentdeckungen aus dem Katalog von CTI Records (Teil 2), 13.5., 22:00 | Slow Drive to South Africa, #8: tba | No Problem Saloon, #30: tbaUnd trotzdem bin ich irgendwie der Meinung, dass manche Jazz-Tunes eben auch als „Songs“ durchgehen könnten – grad Ellington als Beispiel. „Mood Indigo“, „Satin Doll“, sowas, auch ohne Text, ich find das nicht halb so falsch und empörend wie manche im anderen Thread (und hier), das also „Song“ zu denken. Das gilt auch durchaus für viele Hardbop-Stücke. Ich halte diese klare Trennung persönlich jedenfalls nicht für nötig und nicht in allen Fällen überhaupt für sinnvoll.
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"Don't play what the public want. You play what you want and let the public pick up on what you doin' -- even if it take them fifteen, twenty years." (Thelonious Monk) | Meine Sendungen auf Radio StoneFM: gypsy goes jazz, #163: Neuentdeckungen aus dem Katalog von CTI Records (Teil 2), 13.5., 22:00 | Slow Drive to South Africa, #8: tba | No Problem Saloon, #30: tba
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