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AnitaMuss man nicht, kann man aber. Der Konsens darf auch mal in Frage gestellt werden, es sei denn, man hängt der Theorie von den Millionen Fliegen an, die nicht irren können…
„Relevanz“ ist ja eher keine subjektive Kategorie, sondern so eine Art (wenn auch nicht geeichte) Messgröße – wie viele Bands haben sich auf diese eine bezogen, wer benennt sie explizit als Einfluss, wo lassen sich Gruppen beobachten, die an Image, Präsentationsweisen, Musizieransatz des Vorbilds anschließen, wer beruft sich heute auf sie, gilt die Gruppe in Debatten als kanonisiert, gerät unter Erklärungsdruck, wer den Konsens in Frage stellt? In diesem Sinne lässt sich doch über die Relevanz der Ramones nicht streiten, allein ihr „Gabba-gabba-hey“ ist doch so sprichwörtlich und ikonisch wie Wap-bap-balooma. Den Konsens darfst Du gerne in Frage stellen, Du kannst bezweifeln, ob die Bedeutung der Ramones angemessen ist, ob sie überschätzt sind, ob die Millionen Fliegen irren usw., kein Problem, ich lese dazu gerne jedes Argument. Aber indem Du den Konsens hinterfragst, räumst Du doch selber ein, dass es so was wie einen Konsens gibt in Sachen Ramones.
In diesem Sinne meine Verständnisfrage: Hältst Du die Ramones für „nicht relevant“ (im Sinne von nicht einflussreich, nicht stilbildend, heute vergessen)? Oder hältst Du die Ramones für „leider relevant“ (im Sinne von überschätzt)?
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Werbungbullschuetz„Relevanz“ ist ja eher keine subjektive Kategorie, sondern so eine Art (wenn auch nicht geeichte) Messgröße – wie viele Bands haben sich auf diese eine bezogen, wer benennt sie explizit als Einfluss, wo lassen sich Gruppen beobachten, die an Image, Präsentationsweisen, Musizieransatz des Vorbilds anschließen, wer beruft sich heute auf sie, gilt die Gruppe in Debatten als kanonisiert, gerät unter Erklärungsdruck, wer den Konsens in Frage stellt? In diesem Sinne lässt sich doch über die Relevanz der Ramones nicht streiten, allein ihr „Gabba-gabba-hey“ ist doch so sprichwörtlich und ikonisch wie Wap-bap-balooma. Den Konsens darfst Du gerne in Frage stellen, Du kannst bezweifeln, ob die Bedeutung der Ramones angemessen ist, ob sie überschätzt sind, ob die Millionen Fliegen irren usw., kein Problem, ich lese dazu gerne jedes Argument. Aber indem Du den Konsens hinterfragst, räumst Du doch selber ein, dass es so was wie einen Konsens gibt in Sachen Ramones.
In diesem Sinne meine Verständnisfrage: Hältst Du die Ramones für „nicht relevant“ (im Sinne von nicht einflussreich, nicht stilbildend, heute vergessen)? Oder hältst Du die Ramones für „leider relevant“ (im Sinne von überschätzt)?
Ich halte die Ramones für überschätzt. Dass viele andere sie für relevant halten, kann ich nicht ändern. Und wenn man den Begriff der Objektivität unbedingt ins Spiel bringen will, dann sind sie sogar objektiv relevant, da sich so viele auf sie beziehen (@mikko: Das ist mit dem Vergleich gemeint). Aber was heißt das schon?
Ich finde sie trotzdem ziemlich überbewertet. Auch wenn es keinen Zweifel daran geben kann, dass sie mit ihrem Schlachtruf, ihrem uniformen Outfit, zwei, drei memorablen Songs und ihrem unbedingten Bekenntnis zum Dilettantismus ein paar Duftmarken hinterlassen haben. Kein Mensch stellt in Frage, dass sie eine immense Wirkung hatten, aber das ist für mich kein Qualitätskriterium. Um diese Meinung zu haben, muss man übrigens kein ELP-Fan sein (wie irgendein Spinner hier unterstellt hat).--
"Du nicht, Schickelgruber!" (Der Wendepunkt, Klaus Mann)Was haben die Ramones mit Dilettantismus zu tun?
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Joshua TreeWas haben die Ramones mit Dilettantismus zu tun?
Das frage ich mich auch.
„Pure, stripped down, no bull-shit Rock’n’Roll.“ – Joey Ramone
Der Einfluß der Ramones ist m.E. auch deshalb überragend: Ein Beweis, ein popkultureller Auftakt, für die „DIY-Bewegung“. Autodidakten mit Ideen und Power. „Dilettantisch“ im eigentlichen Sinne ist daran für mich nichts, obwohl es natürlich das meistgebrauchte Wort vieler Feuilletonisten ist, um die Band zu beschreiben. (M.E. war die Musik der Ramones eher durchdacht + wütend, imo der beste Mix zum Gelingen)
Also objektiv ist der große Einfluß der Ramones nun wirklich nicht zu negieren. Unabhängig davon, wie ich persönlich zur Musik der Band stehe. Die The Clash/Ramones etc. Vergleiche gehen mir gehörig auf den Wecker. Das ist eine gänzlich unterschiedliche Spielwiese, die leider immer wieder (bzw. noch) in eine Schublade gepresst wird um den Punkbegriff zu vereinfachen.Doebelings Artikel gefällt mir. Er verzichtet auf die gängigen Ramones-Plattitüden und das ist schon eine Menge wert. Für „echte“ Ramones-Kenner, zu denen ich mich nicht zähle, ist da (natürlich) nicht so viel Neues zu holen.
@anita
Wer hat es denn verdient, mit „aus der Mülltonne gezogener Junkie“ beschimpft zu werden? Ernsthafte Frage, ich kenne die Doku nicht und wundere mich etwas über deine brutal verächtlichen Worte.--
Stormy Monday@ kramer:
Nix gegen die Stooges, aber ich schrob ja auch von „grossartigsten“ R’n’R- Band. Ich schrobte auch nicht von Country-, Prog Rock-, Folkrock-, Fusion,- Synthie-, Claasssic Rock oder JazzrockcrossovertriphouseyounameitIcallit- Band. Sondern von Rock’n’Roll-Band.
The ones that REALLY get me by the balls……Seit wann sind denn die Stones eine Rock´n´Roll-Band, wenn du den Begriff so eng siehst?
Ansonsten: besser als die Stones ist, grade was R´n´R angeht, die E-Street Band. Und ganz allgemein stehen die Two Gallants noch eine ganze Ecke über den Stones, außer in Punkto Wirksamkeit. Zu guter letzt rocken und rollen Motörhead die Stones ganz locker aus dem Weg.--
And all the pigeons adore me and peck at my feet Oh the fame, the fame, the fameAnitaIch halte die Ramones für überschätzt. Dass viele andere sie für relevant halten, kann ich nicht ändern. Und wenn man den Begriff der Objektivität unbedingt ins Spiel bringen will, dann sind sie sogar objektiv relevant, da sich so viele auf sie beziehen (@mikko: Das ist mit dem Vergleich gemeint). Aber was heißt das schon?
Ich finde sie trotzdem ziemlich überbewertet. Auch wenn es keinen Zweifel daran geben kann, dass sie mit ihrem Schlachtruf, ihrem uniformen Outfit, zwei, drei memorablen Songs und ihrem unbedingten Bekenntnis zum Dilettantismus ein paar Duftmarken hinterlassen haben. Kein Mensch stellt in Frage, dass sie eine immense Wirkung hatten, aber das ist für mich kein Qualitätskriterium. Um diese Meinung zu haben, muss man übrigens kein ELP-Fan sein (wie irgendein Spinner hier unterstellt hat).Dem schließe ich mich vollumfänglich an, ohne mich an der Worklauberei um den Dilettantismus zu beteiligen. Wegen mir sei es gerne beabsichtigter Dilettantismus, was sie für ihre Fans vielleicht in den Rang von Genies hebt. Ups … jetzt habe ich mich ja doch an der Wortklauberei beteiligt.
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I'm pretty good with the past. It's the present I can't understand.
AnonymRegistriert seit: 01.01.1970
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AnnaMaxDem schließe ich mich vollumfänglich an, ohne mich an der Worklauberei um den Dilettantismus zu beteiligen. Wegen mir sei es gerne beabsichtigter Dilettantismus, was sie für ihre Fans vielleicht in den Rang von Genies hebt. Ups … jetzt habe ich mich ja doch an der Wortklauberei beteiligt.
Dass die Prägung eines Stils und die bis heute spürbare Beeinflussung ganzer Heerscharen anderer Bands nicht einmal mehr als Maßstab für die Relevanz einer Band gelten soll, irritiert mich dann doch. Worüber reden wir dann überhaupt noch? Geht es jetzt selbst bei der historischen Bewertung von Bands nur noch um den persönlichen Geschmack, den hier so mancher ja ohnehin über alle anderen Kriterien stellt?
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kramerDass die Prägung eines Stils und die bis heute spürbare Beeinflussung ganzer Heerscharen anderer Bands nicht einmal mehr als Maßstab für die Relevanz einer Band gelten soll, irritiert mich dann doch. Worüber reden wir dann überhaupt noch? Geht es jetzt selbst bei der historischen Bewertung von Bands nur noch um den persönlichen Geschmack, den hier so mancher ja ohnehin über alle anderen Kriterien stellt?
Nein, was Anita schreibt, ist einfach halbreflektierter Quatsch.
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Ohne Musik ist alles Leben ein Irrtum.kramerDass die Prägung eines Stils und die bis heute spürbare Beeinflussung ganzer Heerscharen anderer Bands nicht einmal mehr als Maßstab für die Relevanz einer Band gelten soll, irritiert mich dann doch. Worüber regen wir dann überhaupt noch? Geht es jetzt selbst bei der historischen Bewertung von Bands nur noch um den persönlichen Geschmack, den hier so mancher ja ohnehin über alle anderen Kriterien stellt?
Ich gebe dir zwar grundsätzlich Recht, du hast dennoch etwas falsch verstanden (oder auch nicht, du spielst zumindest damit).
Es geht hier so manchem sicher „nur“ noch um den persönlichen Geschmack, aber ebenso sicherlich nicht bei der historischen Bewertung eines Acts, sondern eben bei der rein persönlichen. So kann ich doch ohne große Probleme den Status, den sich Künstler wie Dylan, Velvet Underground oder Ramones über die Jahre „erspielt“ haben, anerkennen, und gleichzeitig sagen, dass sie mich kaum weniger berühren könnten, mit dem was sie tun/getan haben. (Die ersteren Beiden, bei den Ramones habe ich schon eher Zugang). Und auch, wenn an anderer Stelle wieder etwas drüber gelächelt wurde, ich bin da dann wirklich eher bei der Bewertung der „persönlichen Zufriedenheit“ eines Sokrates, als der der musikhistorischen Relevanz Doebeling’schen Ansatzes. (Wen wundert’s)--
"Man kann nicht verhindern, dass man verletzt wird, aber man kann mitbestimmen von wem. Was berührt, das bleibt!nail75Nein, was Anita schreibt, ist einfach halbreflektierter Quatsch.
Selbiges gilt für solche Einlassungen.
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"Du nicht, Schickelgruber!" (Der Wendepunkt, Klaus Mann)notdarkyet
@anita
Wer hat es denn verdient, mit „aus der Mülltonne gezogener Junkie“ beschimpft zu werden? Ernsthafte Frage, ich kenne die Doku nicht und wundere mich etwas über deine brutal verächtlichen Worte.Ich habe das nicht auf speziell diese Doku bezogen. Allerdings erinnere ich mich an ein Punk-Doku, die ich vor einigen Monaten gesehen habe, wo irgendein überlebendes Ramones-Mitglied der Frühphase in der Tat einen total heruntergekommenen, leider sehr kranken Eindruck hinterließ und im übrigen entsprechenden Mist abgesondert hat. Man hätte den armen Kerl mal besser nicht vor die Kamera gezerrt. Aber wenn man weiß, wie solche Filme entstehen – TV-Redakteure wollen große Namen und reißerische Szenen, an der Wahrheitsfindung ist ihnen dagegen in der Regel wenig gelegen –, dann wundert einen so etwas kaum.
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"Du nicht, Schickelgruber!" (Der Wendepunkt, Klaus Mann)
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TheMagneticFieldSo kann ich doch ohne große Probleme den Status, den sich Künstler wie Dylan, Velvet Underground oder Ramones über die Jahre „erspielt“ haben, anerkennen, und gleichzeitig sagen, dass sie mich kaum weniger berühren könnten, mit dem was sie tun/getan haben.
Das kann ich auch. Man muss die historische Relevanz eines Künstlers oder einer Band dann aber auch nicht mit der Berufung auf den persönlichen Geschmack kleinreden.
TheMagneticFieldUnd auch, wenn an anderer Stelle wieder etwas drüber gelächelt wurde, ich bin da dann wirklich eher bei der Bewertung der „persönlichen Zufriedenheit“ eines Sokrates, als der der musikhistorischen Relevanz Doebeling’schen Ansatzes. (Wen wundert’s)
Ich verstehe was du meinst. Nur ist Sokrates ein ganz schlechtes Beispiel. Der veranstaltet hier einen ganz netten Kindergarten, kann aber oft seine eigenen Favoriten nicht richtig schreiben. Es fällt mir schwer, solche Leute ernst zu nehmen.
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AnonymRegistriert seit: 01.01.1970
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AnitaIch habe das nicht auf speziell diese Doku bezogen. Allerdings erinnere ich mich an ein Punk-Doku, die ich vor einigen Monaten gesehen habe, wo irgendein überlebendes Ramones-Mitglied der Frühphase in der Tat einen total heruntergekommenen, leider sehr kranken Eindruck hinterließ und im übrigen entsprechenden Mist abgesondert hat. Man hätte den armen Kerl mal besser nicht vor die Kamera gezerrt. Aber wenn man weiß, wie solche Filme entstehen – TV-Redakteure wollen große Namen und reißerische Szenen, an der Wahrheitsfindung ist ihnen dagegen in der Regel wenig gelegen –, dann wundert einen so etwas kaum.
Aus der „Frühphase“ lebt nur noch Tommy Ramone und der ist bestimmt nicht als abgewrackter Junkie im Fernsehen aufgetreten, oder hat irgendwelchen „Mist“ abgesondert. Er dürfte sogar die zuverlässigste Quelle zu den frühen Jahren der Band sein. „Große Namen“, die TV-Readakteure für „reißerische Szenen“ nutzen könnten, gibt und gab es bei den Ramones nie. Kaum jemand wird überhaupt die Namen der Bandmitglieder kennen, egal ob er nun ein T-Shirt mit dem Bandlogo besitzt, oder nicht.
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AnnaMaxDem schließe ich mich vollumfänglich an, ohne mich an der Worklauberei um den Dilettantismus zu beteiligen. Wegen mir sei es gerne beabsichtigter Dilettantismus, was sie für ihre Fans vielleicht in den Rang von Genies hebt. Ups … jetzt habe ich mich ja doch an der Wortklauberei beteiligt.
Wortklauberei? Weisst du überhaupt was Dilettantismus ist? Und wenn ja, in welchem Zusammenhang stehen die Ramones dazu?
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AnonymRegistriert seit: 01.01.1970
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Joshua TreeWortklauberei? Weisst du überhaupt was Dilettantismus ist? Und wenn ja, in welchem Zusammenhang stehen die Ramones dazu?
Dieser Dilettantismus-Vorwurf taucht immer dort schnell auf, wo das Verständnis für einen Künstler oder eine Kunstrichtung nicht da ist. Dann versucht so mancher etwas auf dieser Basis kleinzureden, was ihm einfach zu hoch ist. Das ging auch Duchamp, Schönberg, Cage und Warhol so. Geschadet hat es ihnen (auf lange Sicht) zum Glück nicht.
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