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RosebloodJa. Nichtsdestotrotz überlegt sich trotzdem auch ein Musiker beim Songwriting schon das spätere Arrangement bzw. hat grobe Vorstellungen davon.
Ich weiss nicht, ob du Musiker bist. Wenn ich ein Lied schreibe, dann weiss ich ungefähr, wie ich es später auch vertonen möchte. Also in welcher Richtung und mit welchen Mitteln. Und dieses Wissen beeinflusst dann auch mein Songwriting. Es kann die Akkordfolge, die Rhythmik oder auch das Tempo beeinflussen. Auch wenn nicht selten zuerst bei mir eine später elektrisch vertonte Songidee auf meiner alten Konzertgitarre entstand, trotzdem versuche ich diese dann in der Art und Weise elektrisch zu spielen. Mit einem Rhythmus, der expliziet sich auf elektrische Merkmale bezieht. Die Konzertgitarre erhält bei solchen Ideen meistens nur der Bequemlichkeit über den Vorzug gegenüber meiner elektrischen Gitarre.
Ich bin schon der Meinung, dass Songwriting auch auf Arrangement beruhen oder abzielen kann.
Ja, ich bin Musiker. Mit mehreren (derzeit größtenteils leider auf Eis liegenden – aber das eine andere Geschichte…) Projekten, sprich: ich schreibe oft Songs, ohne zu wissen, was mit ihnen geschehen wird. Bringe ich sie zu meiner Band, bei der meine Mitmusiker auch einen großen Anteil am Arrangement haben werden, nehme ich sie alleine auf oder passiert ganz was anderes. Und egal, welchen Weg ich nehme: Es bleibt der gleiche Song. Natürlich kannst du einen Song schreiben, bei dem du auch schon im Kopf hast, wie der fertige Track klingen soll, und natürlich habe ich das auch schon oft genug gemacht, aber wie gesagt: Auf der bloßen Möglichkeit ein Argument aufzubauen, das ist mir zu wackelig.
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WerbungJan LustigerVielleicht, vielleicht aber auch nicht. Und auf so wackeligen Beinen sollte man keine Argumentation aufbauen.
War ja auch nur eine Vermutung von mir (bin selbst kein Musiker und war auch nie in irgendeiner Weise ins Songwriting involviert…)
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Man hatte uns als Kindern das Ende der Welt versprochen, und dann bekamen wir es nicht.Stormy Monday“Enter Sandman“ war ursprünglich für Ukulele komponiert.
Was ja auch kaum jemand weiß ist, dass Child In Time ursprünglich für Akustikgitarre und Blockflöte konzipiert war.
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Wann kommt Horst Lichter mit dem Händlerkärtchen und knallt mich ab?otisDa sind verdammt viele Denkfehler drin, vor allen Dingen geht da vieles durcheinander. Aber lassen wir es dabei, es führt hier nicht weiter.
Wo sind da Denkfehler? Wenn du es anders sieht, okay, damit habe ich kein Problem.
Aber hast du jemals ein Instrument einmal in der Hand gehabt? Hast du jemals in einer Band gespielt oder einen eigenen Song geschrieben?
Ich frage dies nur, weil du dann selbst spühren würdest, welche Möglichkeiten sich aus aukustischer und elektrischer Musik ergeben. Dann würdest du selbst der Mittel bewusst sein, wie man elektrische oder akustische Instrumente in Musik einbeziehen oder einbinden kann und welche Wirkung sie erzielen können.Was ich leider oftmals hier im Forum erlebe bzw. lese ist, dass viele, die lediglich ihr ganzen Leben nur Musik hörten und nie selbst Musik fabrizierten, sich oftmals herausnehmen, sie wüssten besser über ein gewisses Klangbild und deren Möglichkeiten bescheid, als Musiker selbst. Und schreiben Musikern dann gern vor, wie etwas „richtig“ sein soll.
Ich will dich damit nun auch nicht persönlich angreifen, aber dies fällt mir leider ziemlich oft auf. Dass immer nur aus der Sicht der Musikhörer geschrieben wird (und diese als richtig angesehen wird, da man natürlich 1000 Bücher bisher zum Thema gelesen hat), aber die Meinungen von Musikern dann gerne „falsch“ sind (obwohl diese direkten Kontakt mit der Musik haben) …
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Roseblood[…]
Was ich leider oftmals hier im Forum erlebe bzw. lese ist, dass viele, die lediglich ihr ganzen Leben nur Musik hörten und nie selbst Musik fabrizierten, sich oftmals herausnehmen, sie wüssten besser über ein gewisses Klangbild und deren Möglichkeiten bescheid, als Musiker selbst. Und schreiben Musikern dann gern vor, wie etwas „richtig“ sein soll.
[…]Also können nur Musiker Musik richtig einschätzen? Und je mehr Musik sie machen, desto besser? Auch „fremde“, wenn ich also als Klassikkomponist The Beatles bewerte, ist das dann besser als wenn eine Beatles-Tribute-Band das tut? Bull.
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If you talk bad about country music, it's like saying bad things about my momma. Them's fightin' words.Jan LustigerJa, ich bin Musiker. Mit mehreren (derzeit größtenteils leider auf Eis liegenden – aber das eine andere Geschichte…) Projekten, sprich: ich schreibe oft Songs, ohne zu wissen, was mit ihnen geschehen wird. Bringe ich sie zu meiner Band, bei der meine Mitmusiker auch einen großen Anteil am Arrangement haben werden, nehme ich sie alleine auf oder passiert ganz was anderes. Und egal, welchen Weg ich nehme: Es bleibt der gleiche Song. Natürlich kannst du einen Song schreiben, bei dem du auch schon im Kopf hast, wie der fertige Track klingen soll, und natürlich habe ich das auch schon oft genug gemacht, aber wie gesagt: Auf der bloßen Möglichkeit ein Argument aufzubauen, das ist mir zu wackelig.
Verständlich. Umso mehr Musiker bei einer Umsetzung eines Liedes dabei sind, umso unterschiedlicher kann dann das Produkt werden.
Aber worum es mir im Prinzip ging und vielleicht siehst du das ähnlich: Wenn du die Absicht hast, einen Song zu schreiben, der elektrisch werden soll, passiert es oft, dass du dafür andere Akkorde und Rhythmik nimmst, als bei der Absicht, ein Lied zu schreiben, welches akustisch vertont werden soll. Und darum ging es mir lediglich.
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lathoAlso können nur Musiker Musik richtig einschätzen?
Aber das wissen wir doch spätestens seit dem Toto-Thread…
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Wann kommt Horst Lichter mit dem Händlerkärtchen und knallt mich ab?RosebloodWenn du die Absicht hast, einen Song zu schreiben, der elektrisch werden soll, passiert es oft, dass du dafür andere Akkorde und Rhythmik nimmst, als bei der Absicht, ein Lied zu schreiben, welches akustisch vertont werden soll.
Dennoch würde ich nicht auf die Idee kommen, zu sagen, „Ich habe einen Rock-Song geschrieben!“, weil ich beabsichtige das später mit verzerrten Gitarren zu spielen. Denn ich könnte ja jederzeit die verzerrten Gitarren wegnehmen, die Rhythmik etwas abändern und es wäre kein „Rock-Song“ mehr. Da es aber dann trotzdem immer noch der gleiche Song wäre, ist der „Rock“-Part in der Definition des Songs hinfällig.
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sparchAber das wissen wir doch spätestens seit dem Toto-Thread…
Es war ein Fehler, dort nicht reinzusehen…
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If you talk bad about country music, it's like saying bad things about my momma. Them's fightin' words.lathoAlso können nur Musiker Musik richtig einschätzen? Und je mehr Musik sie machen, desto besser? Auch „fremde“, wenn ich also als Klassikkomponist The Beatles bewerte, ist das dann besser als wenn eine Beatles-Tribute-Band das tut? Bull.
Klar, dass so eine Reaktion kommt. Und klar, dass man dies auch in mein Geschriebenes so hineininterpretiert, wenn man denn will.
Darum habe ich „ein gewisses Klangbild“ geschrieben um nicht eine allgemeine Aussage zu tätigen. Damit habe ich mich extra auf ein Teilgebiet der Musik beschränkt und zwar das Musizieren an sich. Und wenn ich als Musiker meine Eindrücke niederschreibe, wie ich gewisse Dinge empfinde, wie man bewusst Akkordfolge und Rhythmik so darbietet, dass es ein Stilmittel wird und dann eben gerne von Leuten berichtigt wird, die ausschließlich Musik hören, dass mein Geschriebenes totaler Unsinn wäre, finde ich dies schon etwas komisch, da es um meine Erfahrungen beim Musizieren ging. Dass ein Musiker ein besserer Musikhörer als ein ausschließlicher Musikhörer ist, sage ich doch gar nicht. Aber als Musiker kann man schon gewisse Dinge anders hören. Und dies meinte ich lediglich.
Wenn du zu einem Arzt gehst, selbst von Medizin wenig Ahnung hast und dieser Arzt dir dann eine Diagnose aufgrund von Symptomen gibt, würdest du zu diesem Arzt dann auch sagen, da sind in ihrer Diagnose total viele Denkfehler drin?
Ich weiss, den Verglich werden viele als unpassend empfinden. Aber mit gutem Willen kann man herauslesen, was ich sagen wollte.
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Jan LustigerDennoch würde ich nicht auf die Idee kommen, zu sagen, „Ich habe einen Rock-Song geschrieben!“, weil ich beabsichtige das später mit verzerrten Gitarren zu spielen. Denn ich könnte ja jederzeit die verzerrten Gitarren wegnehmen, die Rhythmik etwas abändern und es wäre kein „Rock-Song“ mehr. Da es aber dann trotzdem immer noch der gleiche Song wäre, ist der „Rock“-Part in der Definition des Songs hinfällig.
Und da haben wir einen Punkt an dem ich nachfrage: Würdest du dann diesen Song, den du zuerst elektrisch aufgenommen hast, 1:1 akustisch kopieren? Würdest du das gleiche Tempo spielen, sowie auch Rhythmik? Alle Parts also identisch übernehmen? Oder würdest du dann variieren und die elektrische Idee akustisch anpassen?
Und darum ging es mir doch zuerst. Dass man gerne einen elektrischen Song anders arrangiert als einen akustischen.--
RosebloodUnd da haben wir einen Punkt an dem ich nachfrage: Würdest du dann diesen Song, den du zuerst elektrisch aufgenommen hast, 1:1 akustisch kopieren? Würdest du das gleiche Tempo spielen, sowie auch Rhythmik? Alle Parts also identisch übernehmen? Oder würdest du dann variieren und die elektrische Idee akustisch anpassen?
Und darum ging es mir doch zuerst. Dass man gerne einen elektrischen Song anders arrangiert als einen akustischen.Natürlich variieren, schrieb ich doch bereits! Aber die Variation ändert ja nichts am Song an sich! Mein Punkt ist doch, dass es der gleiche Song bleibt, egal ob elektrisch oder akustisch, und sich dadurch eine derartige Definition im unarrangiertem Status erübrigt, weshalb auch umgekehrt eine Rock-Definition, die auf Songwriting-Methoden basiert, keinen Sinn machen kann.
Der Song ist der Kern des Tracks. Dann arrangiere, instrumentiere ich ihn und es wird ein Rock-Song draus (oder auch nicht). Ändere ich das Arrangement ab, wird der zweite Schritt überarbeitet, nicht aber der erste. Der Song bleibt der selbe und deswegen kannst du nicht sagen „Ich habe einen elektrischen Song geschrieben“. Selbst wenn du aus dem Song eine Jimi-Hendrix-Nummer machst und es nicht im Sinne hast, das zu ändern, könnte ich ihn mir krallen, ihn umarrangieren und Simon & Garfunkel daraus machen. Gleicher Song, andere Arrangements, andere Genres. Aber gleicher Kern – ein Kern ganz ohne Rock, denn den hast du erst in deiner Ausarbeitung dazugebracht.
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Jan LustigerNatürlich variieren, schrieb ich doch bereits! Aber die Variation ändert ja nichts am Song an sich! Mein Punkt ist doch, dass es der gleiche Song bleibt, egal ob elektrisch oder akustisch, und sich dadurch eine derartige Definition im unarrangiertem Status erübrigt, weshalb auch umgekehrt eine Rock-Definition, die auf Songwriting-Methoden basiert, keinen Sinn machen kann.
Der Song ist der Kern des Tracks. Dann arrangiere, instrumentiere ich ihn und es wird ein Rock-Song draus (oder auch nicht). Ändere ich das Arrangement ab, wird der zweite Schritt überarbeitet, nicht aber der erste. Der Song bleibt der selbe und deswegen kannst du nicht sagen „Ich habe einen elektrischen Song geschrieben“. Selbst wenn du aus dem Song eine Jimi-Hendrix-Nummer machst und es nicht im Sinne hast, das zu ändern, könnte ich ihn mir krallen, ihn umarrangieren und Simon & Garfunkel daraus machen. Gleicher Song, andere Arrangements, andere Genres. Aber gleicher Kern – ein Kern ganz ohne Rock, denn den hast du erst in deiner Ausarbeitung dazugebracht.
Ich verstehe dich und ich gebe dir ja auch Recht, aber deine Argumentation ist mir zu theoretisch, vor allem, weil ich mich auf den praktischen Part bezogen habe und gar nicht so viel die Theorie einbeziehen wollte.
Für viele ist Songwriting: Text, Melodie und Akkordfolge
Und damit gehe ich auch konform, aber es wird oftmals so argumentiert, als würde Songwriting nur im Kopf entstehen. Als wäre das ein mentaler Prozess und alles, was dann sichtbare Aktivitäten nach sich zieht sind dann Umsetzung sprich Arrangement sprich Interpretation. Und dass es kein reiner mentaler Prozess ist beweisst schon die Akkordfolge, da du diese dir nicht gedanklich ausmalst, sondern du spielst sie. Und bei jeder Idee, die du spielst und obwohl du noch im Zyklus des Songwriting bist, gibst du dem Lied trotzdem eine Struktur indem du die Akkorde eben auf Gitarre oder Klavier in einem bestimmten Rhythmus spielst. Im Nachhinein ist es einfach zu sagen, das Gerüst von Lied X besteht aus diesem Text, dieser Melodie und dieser Akkordfolge. Jedoch wenn ein Song entsteht spielst du diese Akkordfolge schon mit einer gewissen Rhythmik. Ob es die finale Rhythmik ist oder nicht, spielt keine Rolle. So gut wie niemand spielt einen Akkord im 4/4 Takt 1x an, damit er theoretisch bleibt und dem schnöden Kern des Songs treu bleibt. Und im Grunde wäre dieser Anschlag ja auch schon eine Rhythmik. Jeder Gitarrist, der ein Song schreibt, gibt dem Song schon beim Entstehen eine gewisse Rhythmik. Und demzufolge ist Songwriting für mich nicht nur Theorie sondern auch Praxis. Es wird im Nachhinein nur gerne auf die Theorie beschränkt um ein Gerüst zu haben, welches keiner Interpretation zugrunde liegt. Songwriting wird gern für aussenstehende als Theorie beschrieben. Für jeden Musiker ist Songwriting jedoch Praxis und impliziert gewisse Stilmittel.--
Klar spielst du einen Song schon beim Schreiben an. Das ist aber eher Mittel zum Zweck. Nicht notwendigerweise hat dein Rhythmus dabei was mit dem späteren Endprodukt zu tun. Du tust es, um an der Idee feilen zu können. Vielleicht findest du bei der Komposition auch schon einen Dreh, der für das Arrangement wichtig sein wird, aber eine Notwendigkeit ist es nicht. Auf der Suche nach einem Dreh wirst du den Song viel mehr auf verschiedene Arten durchspielen. Sofort wird dadurch deine Anschlagtechnik beim Schreibprozess wieder relativiert.
Manchmal schreibe ich auch auf dem Klavier, entweder weil mir zufällig dort gerade eine Idee kam oder weil keine Gitarre im Haus ist. Ich bin kein guter Pianist und nutze dann eigentlich immer die selbe primitive Rhythmik. Ich möchte ja nur die Grundidee festhalten, und egal ob ich das mit Tasten oder Saiten tue, das Instrument ist Hilfsmittel, und später spiele ich das dann eventuell trotzdem auf der Gitarre. Das Klavier und meinen primitiven Rhythmus habe ich nur ganz fies ausgenutzt, um ans Ziel zu kommen, danach sind sie nicht mehr von Wert für mich!Ich sehe den Begriff Song tatsächlich etwas abstrakter, sogar ob die Akkordfolge zwingend in die Definition mit reingehört, ist fragwürdig. Es gibt viele Möglichkeiten, einen Song zu drehen und zu wenden und zu unterschiedlichen Ergebnissen zu kommen, unabhängig davon, wie du auf deiner Gitarre geschrammelt hast, als du ihn geschrieben hast. Wahrscheinlich kommen wir da auf keinen grünen Zweig, aber gerade durch die Kern-Eigenschaft des Songwritings steht für mich fest, dass im Normalfall das Genre durch das kommt, was du aus dem Song machst und nicht durch den Song selbst. Und je tiefer wir in die Post-Moderne eintauchen, umso stärker gilt das.
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Jan LustigerKlar spielst du einen Song schon beim Schreiben an. Das ist aber eher Mittel zum Zweck.
Jedoch könnte man es auch so sehen, dass ohne das Mittel des Spielens der Song gar nicht existieren würde, dann wäre es lediglich eine Idee. Und man könnte auch so weit gehen, dass jeder Song aus einem Track resultiert. Weil gerne oftmals der Song als der Beginn gesehen wird und der Track als das daraus Resultierende. Aber der Song, so wie er gerne definiert wird, ist im Grunde nur die Rohfassung der ersten Interpretation. Die Definition Song entsteht eigentlich strenggenommen erst nach dem Spielen und interpretieren eines Songs und nicht schon davor. Außer es gibt Musiker, die wirklich das ganze Gerüst sich im Kopf zusammenstellen, alles niederschreiben und dann nach dem Geschriebenen spielen.
Aber egal, das artet zu sehr aus, wenn es auch nicht uninteressant ist, sich darüber zu unterhalten. Das hat aber alles mit deim eigentlichen Thema Rock nicht mehr allzu viel zu tun.--
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