Richard Wagner

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  • #4004581  | PERMALINK

    fuchs

    Registriert seit: 11.07.2007

    Beiträge: 185

    Beim Ring unbedingt Solti hören.

    Allein die Präsenz der Aufnahmen ist umwerfend, da kommt richtig was raus aus den Lautsprechern.

    Alle Böhm-Aufnahmen, die ich kenne, sind zwar musikalisch gut, aber technisch machen sie wenig Freude. Hört sich immer an, als wenn man zu spät in die Oper gekommen ist und vor der Tür warten muss, bis man endlich hineinschlüpfen kann.

    --

    fuchs "And they couldn't prevent Jack from being happy..."
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    #4004583  | PERMALINK

    emma-bovary

    Registriert seit: 17.01.2007

    Beiträge: 2,724

    Nicht nur mit seinem künstlerischen Schaffen, sondern auch mit seinen theoretischen Streitschriften veränderte Richard Wagner Mitte des 19. Jahrhunderts das Theaterwesen und das Verständnis des theatralen Einflusses auf die Gesellschaft. Dem theatralen Akt sprach er zum Beispiel eine transformative Kraft zu; ein utopischer Gedanke, den im Folgenden zahlreiche Künstler aufgriffen.
    Richard Wagner *****

    --

    Ich mag Hunde lieber als Menschen. Und Katzen lieber als Hunde. Und mich, besoffen in meiner Unterwäsche aus dem Fenster schauend, am liebsten von allen.
    #4004585  | PERMALINK

    katharsis

    Registriert seit: 05.11.2005

    Beiträge: 1,737

    …ganz interessant sind auch die darin enthaltenen antisemitischen Äußerungen! :roll::-)
    Das hat natürlich nichts mit den ansonsten revolutionären Gedanken zu tun, bspw. auch über die Entwicklung der Leitmotivik. Dennoch sollte man diesen Punkt immer mal wieder mit berücksichtigen.

    --

    "There is a wealth of musical richness in the air if we will only pay attention." Grachan Moncur III
    #4004587  | PERMALINK

    nes

    Registriert seit: 14.09.2004

    Beiträge: 61,204

    Ich habs mit ihm versucht.
    Ein paar Dinge mag ich, aber er stimmt mich traurig, mir ist es auch zu getragen. Zu schwülstig.
    Wagner: **

    --

    #4004589  | PERMALINK

    atom
    Moderator

    Registriert seit: 10.09.2003

    Beiträge: 17,581

    NesWagner: **

    Die Person oder das gesamte Wagnersche Œuvre?

    --

    read it in a book or write it in a letter
    #4004591  | PERMALINK

    nes

    Registriert seit: 14.09.2004

    Beiträge: 61,204

    atomDie Person oder das gesamte Wagnersche Œuvre?

    Zur Person eher einen * weniger.
    In seinen Ansichten war er schon sehr extrem, auf eine mir unangenehme Art und Weise.
    Zu seiner Musik: merkte ich ja schon an, dass das nicht meine Art der Klassik ist, die ich bevorzuge.
    Zu schwülstig, zu lang, zu breit.
    Mir geht da schlicht was ab, etwas, was mir Bruckner zum Beispiel eher gibt, obwohl ich Bruckner auch *als schwerer* empfinde.
    Aber anders.

    Kann sowas ungut in Worte fassen, was ich beim Hören von Musik wirklich spüre.

    --

    #4004593  | PERMALINK

    otis
    Moderator

    Registriert seit: 08.07.2002

    Beiträge: 22,547

    NesZur Person eher einen * weniger.
    In seinen Ansichten war er schon sehr extrem, auf eine mir unangenehme Art und Weise.
    Zu seiner Musik: merkte ich ja schon an, dass das nicht meine Art der Klassik ist, die ich bevorzuge.
    Zu schwülstig, zu lang, zu breit.
    Mir geht da schlicht was ab, etwas, was mir Bruckner zum Beispiel eher gibt, obwohl ich Bruckner auch *als schwerer* empfinde.

    Wenn Wagner schwülstig ist, ist Bruckner der geborene Oberschwulst und Tschaikowsky ungenießbar.
    Wagner war menschlich ein kleiner, narzisstischer, kleinbürgerlicher Knilch. Wohl auch schlichtweg ein Kotzbrocken.
    Musikalisch war er dagegen vorneweg. Eine nicht seltene Kombination.
    So wenig Wagners Antisemitismus wegdiskutiert werden kann, so sehr war der in mancher Hinsicht aber auch ein Synonym für eine feindliche Außenwelt,von der er glaubte, dass sie ihn in seiner Kunst behindere.
    Ich selber habe große Probleme mit Lohengrin und Meistersingern. Der Holländer ist musikalisch eher langweilig für mich. (Tannhäuser, wenn denn irgendwas, in Ansätzen „schwülstig“. Nie ganz gehört) An den Parzifal habe ich mich nach wie vor nicht wirklich herangetraut, wohl aber gehört. Es graust allein der Gedanke an einen wie auch immer gearteten „Karfreitagszauber“.
    Aber Tristan und Ring kann ich guten Gewissens den Rang nicht absprechen (und natürlich nicht den Wesendonck-Liedern)

    Apropos Wagner/Hitler: hier wird m.W. sehr verkürzt. Hitler war glühender Wagnerverehrer, aber nicht wegen seiner Schriften, sondern wegen seiner Musik. H. ging in jungen Jahren in Wien beinahe jeden Abend in die Oper, hatte offenbar wirklich eine musikalische Ader. Dem nachzuspüren ist nicht uninteressant. Später ließ H. Wagner eher fallen. War er überhaupt häufiger in Bayreuth zu den Festspielen?

    Wenn Barenboim sich heute für Wagner einsetzt (auch in Israel), so wäscht das Wagner nicht rein, aber trennt seine Musik wenigstens etwas von der Person, was gerechtfertigt ist, zumal W. auch ein Kind seiner Zeit war (siehe auch Dostojewski). Wagners intensive Zusammenarbeiten mit jüdischen Musikern und Dirigenten waren ja keine ideologischen Ausrutscher oder Notlösungen.
    Insgesamt eine schwer aufzublätternde Geschichte.
    Jedenfalls liefert W. Gründe genug, grundlegend abgelehnt zu werden, seine Musik allerdings genauso viele gute Gründe, ihn anzuerkennen.

    PS: Wer mir Parzifal von jeder (christlichen) Erlösungs-Thematik loslösen und nahebringen kann, dem eine Solti-Walküre-Kassette.

    --

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    #4004595  | PERMALINK

    nail75

    Registriert seit: 16.10.2006

    Beiträge: 41,997

    otis
    Apropos Wagner/Hitler: hier wird m.W. sehr verkürzt. Hitler war glühender Wagnerverehrer, aber nicht wegen seiner Schriften, sondern wegen seiner Musik. H. ging in jungen Jahren in Wien beinahe jeden Abend in die Oper, hatte offenbar wirklich eine musikalische Ader. Dem nachzuspüren ist nicht uninteressant. Später ließ H. Wagner eher fallen. War er überhaupt häufiger in Bayreuth zu den Festspielen?

    Oh ja, er war ja Ehrengast und lieber Freund der Familie. 1940 war er letztmals da, danach hielten ihn östliche Ereignisse fern, später war er unpässlich.

    --

    Ohne Musik ist alles Leben ein Irrtum.
    #4004597  | PERMALINK

    mozza
    Captain Fantastic

    Registriert seit: 26.06.2006

    Beiträge: 56,589

    „I can’t listen to that much Wagner. I start getting the urge to conquer Poland.“

    --

    young hot sophisticated bitches with an attitude
    #4004599  | PERMALINK

    realman

    Registriert seit: 06.03.2004

    Beiträge: 3,594

    Mozza“I can’t listen to that much Wagner. I start getting the urge to conquer Poland.“

    Woody Allen, oder? Aus welchem Film nochmal?

    --

    #4004601  | PERMALINK

    nes

    Registriert seit: 14.09.2004

    Beiträge: 61,204

    otisWenn Wagner schwülstig ist, ist Bruckner der geborene Oberschwulst und Tschaikowsky ungenießbar.

    Deine Meinung, meine nicht.

    Wagner war menschlich ein kleiner, narzisstischer, kleinbürgerlicher Knilch. Wohl auch schlichtweg ein Kotzbrocken.

    Zustimmung.

    Musikalisch war er dagegen vorneweg. Eine nicht seltene Kombination.

    Du siehst in ihm sowas wie einen musikalischen Rebellen?

    So wenig Wagners Antisemitismus wegdiskutiert werden kann, so sehr war der in mancher Hinsicht aber auch ein Synonym für eine feindliche Außenwelt,von der er glaubte, dass sie ihn in seiner Kunst behindere.

    Jawohl, so habe ich das auch in seiner Biographie verstanden: dennoch schmeckt mir das nicht.

    Ich selber habe große Probleme mit Lohengrin und Meistersingern. Der Holländer ist musikalisch eher langweilig für mich. (Tannhäuser, wenn denn irgendwas, in Ansätzen „schwülstig“. Nie ganz gehört) An den Parzifal habe ich mich nach wie vor nicht wirklich herangetraut, wohl aber gehört. Es graust allein der Gedanke an einen wie auch immer gearteten „Karfreitagszauber“.
    Aber Tristan und Ring kann ich guten Gewissens den Rang nicht absprechen (und natürlich nicht den Wesendonck-Liedern)

    Der Ring des Nibelungen geht für mich sogar noch.
    Rest: leider nein.

    Apropos Wagner/Hitler: hier wird m.W. sehr verkürzt. Hitler war glühender Wagnerverehrer, aber nicht wegen seiner Schriften, sondern wegen seiner Musik. H. ging in jungen Jahren in Wien beinahe jeden Abend in die Oper, hatte offenbar wirklich eine musikalische Ader. Dem nachzuspüren ist nicht uninteressant. Später ließ H. Wagner eher fallen. War er überhaupt häufiger in Bayreuth zu den Festspielen?

    Wenn Barenboim sich heute für Wagner einsetzt (auch in Israel), so wäscht das Wagner nicht rein, aber trennt seine Musik wenigstens etwas von der Person, was gerechtfertigt ist, zumal W. auch ein Kind seiner Zeit war (siehe auch Dostojewski). Wagners intensive Zusammenarbeiten mit jüdischen Musikern und Dirigenten waren ja keine ideologischen Ausrutscher oder Notlösungen.
    Insgesamt eine schwer aufzublätternde Geschichte.
    Jedenfalls liefert W. Gründe genug, grundlegend abgelehnt zu werden, seine Musik allerdings genauso viele gute Gründe, ihn anzuerkennen.

    Zu Deinem letzten Satz: natürlich, aber man muss ihn nicht mögen, gar bevorzugen.
    Da habe ich viel erquicklichere Klassik im Regal, die mich viel mehr interessiert und berührt. Da kann Wagner gerne verstauben.

    PS: Wer mir Parzifal von jeder (christlichen) Erlösungs-Thematik loslösen und nahebringen kann, dem eine Solti-Walküre-Kassette.

    Da bin ich nicht die Richtige.;-)

    --

    #4004603  | PERMALINK

    mozza
    Captain Fantastic

    Registriert seit: 26.06.2006

    Beiträge: 56,589

    RealmanWoody Allen, oder? Aus welchem Film nochmal?

    Ja. Aus „Manhattan Murder Mystery“

    --

    young hot sophisticated bitches with an attitude
    #4004605  | PERMALINK

    katharsis

    Registriert seit: 05.11.2005

    Beiträge: 1,737

    Wagner war in der Tat ein Neuerer, nicht nur was die vollendete Einführung des Leitmotivs, die Konzeption der Wagnertuben, sondern vielmehr die gesamte Kompositionstechnik und epische Breite betrifft. Oper nach ihm war ohne Wagner nicht denkbar. Das findet sich v.a. in Opern jüdischer Komponisten wieder. Zemlinsky, Schreker, usw. Und natürlich bei nationaldeutschen Komponisten wie Schillings oder Pfitzner. Von daher ist sein Beitrag diesbezüglich nicht wegzudiskutieren.

    Wagner wird gerne in einen Topf mit Bruckner, oder umgekehrt, geworfen. Das stimmt so nicht. Beide haben einen gänzlich anderen Hintergrund und drücken sich musikalisch auch anders aus. Die größten Ähnlichkeiten zeigen sich in der Wagner-Symphonie, aber trotzdem fehlt etwas elementares: Die Stimme. Gerade diese trägt doch oft dazu bei, dass Wagner schwülstigt ist. Prinzipiell habe ich keine Probleme mit Wagner, aber manchmal muss Oper nicht so lange sein um auf den Punkt zu kommen. „Meistersinger“ gefällt mir beispielsweise wenig. Insgesamt ist das Oper von Rang, aber es gibt schönere, zu Herzen gehendere. Auch von der musikalisch-thematischen Entwicklung her.
    Tchaikovsky als Vertreter der national-russischen Schule taugt m.E. erst Recht nicht zu einem Vergleich. Gerade Opern wie „Eugen Onegin“ oder „Pique Dame“ haben doch einen ganz anderen Gestus? Wer einen unsentimentalen Tchaikovsky sucht, der sollte sich die Manfred-Symphonie anhören.

    Und nicht nur Barenboim setzt sich ein, auch Zubin Mehta möchte gerne einmal Wagner in Jerusalem spielen. Nicht unproblematisch und vor allem Reflektion eines persönlichen Standpunktes. Kann man Musik vom Komponisten trennen? Gerade Wagner, der auch urtümlich Deutsches vertont hatte?

    --

    "There is a wealth of musical richness in the air if we will only pay attention." Grachan Moncur III
    #4004607  | PERMALINK

    Anonym
    Inaktiv

    Registriert seit: 01.01.1970

    Beiträge: 0

    Oper ist Drama mit Musik. Da hat „epische Breite“ aber gar nichts verloren. Das Unangenehme bei Wagner ist dieses Verrühren der Genres.

    --

    #4004609  | PERMALINK

    otis
    Moderator

    Registriert seit: 08.07.2002

    Beiträge: 22,547

    Ich will mich hier nicht für Wagner einsetzen. Aber manches kann nicht unwidersprochen bleiben.
    Epische Breite? Der Faust ist episch breit (wenn man denn dieses Kriterium herbeireden will), Hamlet auch und vieles mehr, „breiter“ ist Wagner auch nicht. Und ein Verrühren (welcher Genres eigentlich?) kann ich auch nicht erkennen. Ohne Wagner hätte es keinen Don Carlos etc. gegeben, ohne Wagner keinen Puccini. Von den Opern des 20 Jhdts. ganz zu schweigen. Wagner hat das Musikdrama als solches neu definiert, bzw. in der Form erst erfunden. Wie sollte er da im Widerspruch stehen zur Oper als „Drama mit Musik“?

    Wagner hat mit Bruckner nichts zu tun. Nes hatte ihn genannt, woraufhin ich das fortgeführt habe. Ich mag Bruckner, ich mag sogar manches „Schwülstige“ bei Tschaikowsky. Allerdings scheint mir dieses Attribut (stammt nicht von mir) nicht sonderlich musikimmanent. Was soll das sein? Ich höre z.B. absolut nichts Schwülstiges im Wagner-Gesang. Gerade dieser ist in meinen Ohren das Gegenteil davon, sehr parlierend, sehr dramatisch funktional (wie anders der Gesang z.B. bei Verdi).

    PS: Ich hatte Barenboim angeführt, da er Jude ist. Mehta ist dies nicht. Außer ihm dürfte es noch eine Vielzahl von Dirigenten geben, denen es am Herzen läge, Wagner in Israel aufzuführen.

    --

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