Richard Wagner

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  • #4004611  | PERMALINK

    Anonym
    Inaktiv

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    Otis, Wagner bringt gesungene Erzählungen auf die Bühne, es wird endlos monologisiert, oft nur räsoniert. Ohne mythologisches Wörterbuch oder ne dreibändige Geschichte des Mittelalters der Stadt Nürnberg erschließt sich der Konflikt nicht wirklich. Er braucht ja auch zuverlässig 3 bis 5 Stunden für den Inhalt, meine Vermutung ist, daß er damit die Dürftigkeit seines dramatischen plots kaschiert (die libretti habe ich nie gelesen).

    Mit Faust sprichst Du freilich ein Thema an. Da ist zwar Breite. Sie steht aber immer im Dienst der Handlung. An Hamlet ist alles Handlung.

    Zu den musikalischen Neuerungen in der Harmonik etwa kann ich mich nicht äußern, hier weiß ich zuwenig. Ich habe Dir nicht unterstellt, daß Du Wagner hier verteidigst.

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    #4004613  | PERMALINK

    katharsis

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    Warum Wagner auf unangenehme Weise Genres verrührt, würde mich auch interessieren, denn das kann ich nicht hören.
    Das findet man doch erst in der Nach-Wagner-Oper, bspw. bei Krenek, wenn verstärkt Jazz-Elemente verwendet werden, um nur ein Beispiel zu nennen.

    Und natürlich ist Oper Drama mit Musik (solange es keine komische Oper sein soll). Wo ist da der Widerspruch zu Wagner? Gerade er ist doch ein Exeget dieses Sujets?!

    Epische Breite war darauf bezogen, dass es m.E. vor und nach Wagner keine Tetralogien gegeben hat, bei denen die einzelnen Opern meist doppelt so lange sind, wie vergleichbare Opern.

    @otis: Mehta habe ich wegen ich seiner langjährigen, anhaltenden Verbundenheit mit dem Israel Philharmonic Orchestra genannt.

    --

    "There is a wealth of musical richness in the air if we will only pay attention." Grachan Moncur III
    #4004615  | PERMALINK

    katharsis

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    Beiträge: 1,737

    Das liegt dann aber sehr im Auge des Betrachters.
    Natürlich gibt es eine individuelle Schwankungsbreite von Oper zu Oper, und manches Mal würde sich eine Straffung der Handlung anbieten. Dennoch habe ich nicht das Gefühl, dass die Thematik, die innewohnende Dramatik verlorengeht.
    Vor allem würde das auch bedeuten, dass die Musik als tragendes und darstellerisches Element negiert wird. Gerade diese trägt doch viel zum Spannungsaufbau und zur Untermalung des Librettos bei.

    Ich denke, Wagner zu mögen hat viel mit dem Gehör für thematische Verwicklungen und möglicherweise auch mit der Kenntnis des Librettos zu tun…

    --

    "There is a wealth of musical richness in the air if we will only pay attention." Grachan Moncur III
    #4004617  | PERMALINK

    Anonym
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    Beiträge: 0

    Thematische Verschränkungen in der Musik – hier ist Wagner auch in meiner Empfindung meisterhaft.

    --

    #4004619  | PERMALINK

    katharsis

    Registriert seit: 05.11.2005

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    Das verstehe ich jetzt nicht. Könntest Du das näher erläutern, bevor wir aneinander vorbeireden? An sich sind thematische Verwicklungen (wenn das das gleiche ist) ja nichts falsches…?

    Edit: Ich verstehe, Du hattest mir zugestimmt, oder?

    --

    "There is a wealth of musical richness in the air if we will only pay attention." Grachan Moncur III
    #4004621  | PERMALINK

    Anonym
    Inaktiv

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    Aber ja.

    --

    #4004623  | PERMALINK

    katharsis

    Registriert seit: 05.11.2005

    Beiträge: 1,737

    Okay ;)

    Eines wollte ich noch anfügen.
    fuchs hatte schon darauf hingewiesen. Wagner steht und fällt oft auch mit der Qualität der Darbeitung. Hier meine ich nicht unbedingt nur das Dirigat, sondern zuvorderst den Gesang. Es gab Zeiten, da gab es einen echten „Wagner-Gesang“. Aus dieser Zeit gibt es Aufnahmen, die einem Wagner auf einem eigenen, anderen Niveau wiedergeben. Birgit Nilsson, Hans Hopf, Wolfgang Windgassen oder aktuell vielleicht Kwangchoul Youn.
    Das macht oft viel aus, wenn man sich näher mit Wagner beschäftigen möchte.

    Dennoch. Auch Jenseits von Wagner gibt es großartige Opern, auch in dessen Tradition, die es weit mehr wert sind, entdeckt zu werden. Vor allem die französische Wagner-Exegese…

    --

    "There is a wealth of musical richness in the air if we will only pay attention." Grachan Moncur III
    #4004625  | PERMALINK

    satiee

    Registriert seit: 09.07.2006

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    Mit den Opern R.Wagner’s tue ich mich unverändert unendlich schwer,und das vermutlich „forever“.Aber seine unzähligen orchestralen,rein instrumentalen Begleitwerke zu den Opern („Wagner ohne Worte“) galten angesichts ihrer für seine Zeit revolutionär-progressiven Polyphonie nicht nur dem Sinfoniker Gustav Mahler,sondern selbst dem „frühen“ Arnold Schönberg als die restlich tonal grösste Herausforderung, die klassische Harmonielehre polyphonisch auf den Schlußpunkt zu bringen.G.Mahler scheiterte in seinem Fragment der 10.Sinfonie daran ; sein kurzweiliger Schüler A.Schönberg kreierte daraus (seine) atonale 12-Ton-Musik.Der
    Aspekt der vorgeworfenen „Schwülstigkeit“ entfällt gerade in diesem Kontext.

    R.Wagner war insofern als realer Komponist betr. seiner Orchestrierungen durchaus ein Wegbereiter für das Folgewerk ausgerechnet der beiden,jüdisch
    herstammenden Komponisten Mahler & Schönberg (dito wie Alban Berg und Anton von Webern). Ganz im Gegensatz zu dem zutiefst katholischen Anton Bruckner und dessen spätromantisch, nahezu devotverhaltener Sinfonik.

    Interessant ist in diesem Thread-Zusammenhange übrigens auch Brigitte Hamann’s umfangreicher Wälzer „Winifried Wagner oder Hitler’s Bayreuth“:
    fand Sie schlußendlich heraus,daß der noch unbekannte Postkartenmaler
    namens A. Hitler zu Zeiten seiner „Wiener Jahre“ als Wagner-Fan sich ausgrechnet zu den sog. ‚Mahlerianern‘ bekannte, als G.Mahler (alias damaliger „Hofoperndirektor Wien“) gemeinsam mit Bühnenbildner Alfred Roller derart progressive Wagner-Opern zelebrierte,die dem Traditionshause Bayreuth damals ein „Dorn im Auge“ waren.
    Historisches Fazit: es war nicht A.Hitler,der auf Bayreuth zuging !;es war Winifried Wagner, die auf ihn als „Wagnerianer“ nach dem gescheiterten
    Putsch (1922) zuging, und dem deshalb im Knast ‚Landsberg‘ Inhaftierten
    kostenlos Schreibmaschine und Schreibpapier zur Verfügung stellte,sodaß
    er dort sein Pamflet MEIN KAMPF schreiben und vollenden konnte.

    Bezeichnend ist auch,daß im Hause ‚Wagner-Bayreuth‘ noch bis in die 1980er
    Jahre der subversive Code U.S.A. für >Unser Seliger Adolf< stand:roll: Selbst als ich 2006 letztmals in Bayreuth die sog. "Villa Wahnfried" durchging, muffte mir von Wänden und Schaukästen pro Etage ein unverändert nicht zurückgenommener Gloriolenbezug zur NS-Zeit des Hauses entgegen. Gewisse Skepsis gegenüber Barenboim's Bemühungen bleibt so gesehen durchaus angebracht. Meiner Zuneigung für das orchestrale Werk (bzw. auch der 'Wesendonklieder') tut dies keinen Abbruch.Keiner weniger als Richard Wagner konnte vom späteren Mißbrauch seines Werkes seitens seines Hauses durch Kooperation mit 'Massenverbrechen' wissen.Diese Aufarbeitung bleibt die >Wagner-Sippe< unverändert schuldig.

    --

    #4004627  | PERMALINK

    katharsis

    Registriert seit: 05.11.2005

    Beiträge: 1,737

    Im Prinzip hast Du mit allem Recht, was Du sagst. Du unterschlägst trotzdem den Fakt, dass Wagner selbst bereits antisemitisch hetzte, den Weg also vorgebahnt hatte. Man kann nur bedingt davon sprechen, dass seine „Sippe“ die Tatsachen verkehrt hat.

    Im Übrigen bleibt abzuwarten, was die anstehende Wahnfried-Renovierung mit dem genannten „Muff“ anfängt…

    --

    "There is a wealth of musical richness in the air if we will only pay attention." Grachan Moncur III
    #4004629  | PERMALINK

    satiee

    Registriert seit: 09.07.2006

    Beiträge: 2,515

    katharsisIm Prinzip hast Du mit allem Recht, was Du sagst. Du unterschlägst trotzdem den Fakt, dass Wagner selbst bereits antisemitisch hetzte, den Weg also vorgebahnt hatte. Man kann nur bedingt davon sprechen, dass seine „Sippe“ die Tatsachen verkehrt hat.

    Im Übrigen bleibt abzuwarten, was die anstehende Wahnfried-Renovierung mit dem genannten „Muff“ anfängt…

    Eine Richtigstellung:
    R.Wagner’s Schriftwerk „Das Judentum in der Musik“ unterschlug ich nicht!Ich setzte die Kenntnis davon hier im thread lediglich voraus; möchte umsomehr folgendes historisch ergänzend abwägen:
    was wir seit 1945 bis heute entsetzt unter >Antisemitismus< gemeinsam verstehen + begreifen,rührt als Begriff erst aus eben dem geschehenen Holocoust infolge der sog. Wannseekonferenz ("Endlösung der Judenfrage"),die zum irrsinnigen Ziel hatte, sämtliche Menschen,aufgrund ihrer vermeintlich 'jüdischen Abstammung' ausfindig zu machen und sie zu töten.Was real geschah bezeugen die Stätten ehemaliger KZ's. Ich wage bis heute zu sagen: was und wer über Jahrhunderte (auch Martin Luther) bis ins vor allem späte 19.Jahrhundert hinein von Aversionen gegen 'Juden' (wie auch R.Wagner) sich auserkorener wähnte und dazu bekannte, der würde noch heute posthum darüber erbleichen+erblassen,welche "industrielle Vernichtungskonsequenz" erst im 20.Jahrhundert zwischen 1933-1945 daraus gezogen wurde. (Ohne ihr zeitlebendes Wissen !) (Paul Celan's Gedicht 'Der Tod ist ein Meister aus Deutschland' gereicht). Selbst nach den Lebzeiten Wagner's sah sich selbst Gustav Mahler in Wien (Anfang des 20.Jahrhunderts),aufgrund der dort primär "antijüdischen Bürgerschaft" genötigt,dem Katholizismus beizutreten,um sich keine Wege zu verbauen.Trotz er von Wagner's "Schrift" sicher wußte,war ihm dessen Werk als Musiker bedeutender. "Antijüdisch" sein war vor dem 1.Weltkrieg zuweilen quasi gar 'Mode' nicht nur in Wien.Auch im damals noch fernen NEW YORK. >Vorgebahnt< hatte dahin niemals R.Wagner's Pamflet allein,als die NAZIS ihr 'LEXIKON DER JUDEN IN DER MUSIK' (v. Goebbels im Auftrag d. NSDAP) publizierten. Ein übrigens >erbärmlichstes Machwerk herrenmenschlich deutscher Herkunft<, das noch heute Doktorarbeiten lohnt. Deshalb mein kategorisches NEIN gegenüber der bis heute verbleibenden "Sippe", von der man nur bedingt sagen könne,sie verkehre die Tatsachen. Sie hat sich endlich ihren fürchterlichen Kriegs- und Nachkriegs-Irrtümern zu stellen....von der VILLA abgesehen.

    --

    #4004631  | PERMALINK

    katharsis

    Registriert seit: 05.11.2005

    Beiträge: 1,737

    Vielleicht gehe ich noch etwas länger auf den Beitrag ein, wenn ich die Zeit dazu finde. Hier nur eine kurze Richtigstellung (Zitat aus Wikipedia):

    „Als Erfinder des Wortes Antisemitismus gilt der deutsche Journalist Wilhelm Marr (1873), das Adjektiv antisemitisch wurde erstmals 1860 von Moritz Steinschneider auf Ernest Renan gemünzt.“

    Das bedeutet, dass Antisemitismus keinesfalls eine nationalsozialistische Erfindung war. Dementsprechend dürfte es bereits Wagner geläufig gewesen sein…

    --

    "There is a wealth of musical richness in the air if we will only pay attention." Grachan Moncur III
    #4004633  | PERMALINK

    coleporter

    Registriert seit: 23.02.2007

    Beiträge: 4,085

    katharsisDas bedeutet, dass Antisemitismus keinesfalls eine nationalsozialistische Erfindung war.

    Richtig. Egal wie man sie nannte, Judenfeindlichkeit gab es schon lange, lange vor Wagner. Man muss nur mal ins Alte Testament schauen, um zu sehen, dass die Juden quasi von Anfang an verfolgt wurden. Und spätestens seit dem Mittelalter war der Antisemitismus in Mitteleuropa „salonfähig“ – z.B. waren die Juden ein willkommener Sündenbock für die Pestepidemien…

    Was Wagner angeht, sollte man übrigens nicht zu erwähnen vergessen, dass er am Anfang seiner Karriere ein glühender Verehrer Meyerbeers und Mendelssohns war und diese erst später zu verunglimpfen begann!

    --

    Es ist viel leichter in dem Werke eines großen Geistes die Fehler und Irrthümer nachzuweisen, als von dem Werthe desselben eine deutliche und vollständige Entwickelung zu geben. (Arthur Schopenhauer, Die Welt als Wille und Vorstellung, Zürich 1988, S.531)
    #4004635  | PERMALINK

    satiee

    Registriert seit: 09.07.2006

    Beiträge: 2,515

    Beiden Beiträgen,die die Dinge um auch die ursprünglich herkömmliche Begrifflichkeit des ‚Antisemitsmus‘ historischer erweisen,stimme ich belesen zu.
    Anbei gesagt, ist mir aus Teilnahmen in deutschsprachigen ‚Judenforen‘ und gehabten Kontakten mit der ‚Jüdischen Gemeinde HH’s‘ (aus beruflichen Gründen) bewußt, wie genau man gewisse Begriffe zu nehmen hat.

    Daher @karthasis: nicht sagte ich, Antisemitismus sei eine „NS-Erfindung“ gewesen! Ich meinte die Bedeutung der >Begrifflichkeit< ,die erst durch den Holocoust zu jenem unsäglichen Ruf nach 1945 beitrug. Dito gilt dies @coleporter's Hinweisen, die mir bekannt sind. Um aber im eigentlich musikalischen Kontext bei WAGNER,bzw. den Folgen zu bleiben,haute mich die erst 2004 erschienene Biographie "Witwe im Wahn" v. Oliver Hilmes um.Sie entlarvt das Leben der 'legendären Alma-Mahler-Werfel' als das einer bis zum Lebensende (60erJahre) >antisemitisch< gesinnt gebliebenen Frau ,obwohl sie Gustav Mahler und Franz Werfel 'ehelichte',obwohl sie mit Kokoschka und Walter Gropius in tiefsten Beziehungen stand. Will sagen: gesondert in diesen 'historischen Künstlerkreisen' sehr bedeutender Persönlichkeiten (wie @colporter das auch über Wagner sagt), die sich teils als GENIE's begriffen,geisterte ein 'schöngeistiges Deutschtum' um,das sich im auch Sinne Nietzsches zu >Herrenmenschen< auserkoren begriff und wohl geeignet >im Judentum< kulturell niederes sah,um sich erhöht zu begreifen. Eben dieser deutschtümeliger "Schwulst" in R.Wagners Opern,auf die A.Hitler empirisch abhob,sie monumental für seine antisemitische HERRENMENSCH-Ideologie als Motiv zu mißbrauchen, bleibt mir fern und unzugänglich.

    --

    #4004637  | PERMALINK

    Anonym
    Inaktiv

    Registriert seit: 01.01.1970

    Beiträge: 0

    Ich hatte gestern das zweifelhafte Vergnügen, „Lohengrin“ aus München lauschen zu dürfen und zu wollen; denn ich hatte mich wirklich gefreut, mal wieder eine gute Aufführung zu sehen und zu hören. Ergebnis war das übliche Desaster, wenn es um Wagner-Gesang geht: kein idiomatisches Singen, ja, als es um die Titelpartie ging, wo Jonas Kaufmann als Lohengrin Elsa wegen mangelnden Kadavergehorsams sterben lässt, konnte man sogar einem unangemessenem Heroisieren der Figur lauschen, das im Geschichtskontext mehr als nur als deplatziert zu bewerten ist. Dazu kam noch völlige Unkenntnis der Sprachgesangsforderungen, die Wagner selber detailliert vor weit über hundert Jahren dargelegt hat und die zwischenzeitlich von beispielsweise Lauritz Melchior und Kirsten Flagstadt in grauen Vorzeiten umgesetzt wurden: ganz zu schweigen vom tempomässig und dramaturgisch unausgewogenem Dirigat Kent Naganos, der den Sängern keine Möglichkeit liess, den Vorgaben von Wagner Folge zu leisten:ein mittlerweile bei Wagner üblich gewordenes ästhetisches Desaster. Weithin beklascht von einem Publikum, dass sich eine adäquate Aufführung ersehnt,weil sie noch nie eine gehört hat und deshalb wohl nicht wirklich beurteilen kann: Diskussion eröffnet, falls jemand Interesse hat.

    --

    #4004639  | PERMALINK

    fuchs

    Registriert seit: 11.07.2007

    Beiträge: 185

    Na ja – was gibts da schon zu diskutieren: schlechte und gute Aufführungen kommen und gehen.

    Diskussionswürdiger sind da die Beiträge weiter oben. In unseren Tagen finde ich die immer wiederkehrende Verbindung Wagners mit Antisemitismus, Hitler etc. und die Hinweise auf das Judentum Mahlers und Schönbergs antiquiert und bestenfalls sozial erwünscht, der veröffentlichten Meinung geschuldet.

    Ich plädiere nach wie vor für eine Ablösung des Kunstwerks vom Schöpfer. Kenntnisse seiner Einstellungen, Lebenssituation usw. können durchaus helfen, die Entstehung eines Werks zu verstehen, bedeuten aber wenig bei der Einschätzung eines Werkes in der späteren Rezeptionsgeschichte. Große Werke lösen sich von ihrem Schöpfer und sagen später Geborenen oft etwas ganz anderes als das ursprünglich intendierte. Ars longa vita brevis – das ist ja gerade das Faszinierende.

    Die Musikgeschichte – auch die jüngste (John Lennon, Phil Spector, Marvin Gaye, Chet Baker, James Brown fallen mir auf die Schnelle ein) – ist voll von fragwürdigen Charakteren, die wunderbare Werke geschaffen haben.

    --

    fuchs "And they couldn't prevent Jack from being happy..."
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