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Mag sein. Aber hier im Forum und in dieser Diskussion ist es eher kein Problem.
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WerbunglathoMag sein. Aber hier im Forum und in dieser Diskussion ist es eher kein Problem.
Nein. Es war ja auch, siehe die Fußnote, nicht auf bullschuetz gemünzt, sondern eine allgemeine Anmerkung.
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Reality is that which, when you stop believing in it, doesn't go away. Reality denied comes back to haunt. Philip K. Dicknicht_vom_forum Man sollte „Der Linken“ bei solchen Vergleichen schon ebenfalls ein Adjektiv gönnen.
Ertappt! War mir selber gar nicht aufgefallen … Du hast recht: Ich meine nicht „die“ Linke, sondern nur den radikalen Teil des identitätspolitisch geprägten Flügels.
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lathoIch zumindest hätte Thunberg (von der ich nicht wirklich viel halte) nicht als Antisemitin tituliert, sondern als jemand, der bei antisemitischen Demos mitgelaufen und entsprechende Slogans verbreitet hat. Bei JK Rowling finde ich es nochmal komplizierter. Und ich hatte es schon mal gesagt: die Ausrede „die hat Geld, die kann das ab“, finde ich absolut daneben.
Das habe ich auch nicht sagen wollen – aber von der Anti-Wokeness-Fraktion wird gerne heruntergespielt, dass es sich bei Diskursteilnehmer:innen wie Rowling um Menschen mit Reichweite und Ressourcen handelt, von denen die meisten nur träumen können. Rowling ist eben nicht nur eine „harmlose“ Schriftstellerin, die einfach nur mal „berechtigte Sorgen geäußert“ hat, sondern die zu den Wortführer:innen einer Kampagne geworden ist. Wie erfolgreich diese Kampagne im UK ist, zeigen ja die aktuellen Vorstöße der UK-Regierung. Dass auch Rowling ebenso wie Thunberg und vielen anderen Persönlichkeiten des öffentlichen Lebens gegenüber häufig Grenzen überschritten werden, steht außer Frage, aber Kritik, und auch scharfe Kritik an ihren Positionen müssen eben auch „erlaubt“ sein.
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bullschuetzErtappt! War mir selber gar nicht aufgefallen … Du hast recht: Ich meine nicht „die“ Linke, sondern nur den radikalen Teil des identitätspolitisch geprägten Flügels.
Wobei für mich ja nicht so wirklich geklärt ist, wen man jetzt eigentlich dazu rechnen kann und wen nicht und was genau radikale Positionen linker Identitätspolitik eigentlich sind. Im Gegensatz zu den Rechten sehe ich hier bislang weder konkrete Ansätze zum Terrorismus[1] noch Strategien der Delegitimierung des demokratischen Staates und seiner Institutionen mit dem Ziel, eine andere Republik zu errichten. Dass Identitätspolitik und bürgerliche Demokratie zumindest leidlich vereinbar sind, führt uns der Freistaat Bayern und seine Staatspartei schon seit 70 Jahren vor …
Wikipedia tut sich beispielsweise mit einer Definition von Identitätspolitik schwer, man erfährt dort vor allem etwas über einen weitläufigen akademischen Diskurs. Der kleinste gemeinsame Nenner klingt nicht besonders grundstürzend:
„Identitätspolitik (englisch identity politics) bezeichnet eine Zuschreibung für politisches Handeln, bei der Bedürfnisse einer spezifischen Gruppe von Menschen im Mittelpunkt stehen. Angestrebt werden höhere Anerkennung der Gruppe, die Verbesserung ihrer gesellschaftlichen Position und die Stärkung ihres Einflusses. Um die Mitglieder einer solchen Gruppe zu identifizieren, werden kulturelle, ethnische, soziale oder sexuelle Merkmale verwendet.“
So what? Identitätspolitik wird ja gerne als Feind des Universalismus dargestellt. Ich sehe es eher so, dass Identitätspolitiken notwendige Herausforderungen an den Universalismus sein können, sein Versprechen einer Gleichheit aller Menschen tatsächlich auch zu realisieren. Auf einer theoretischen Ebene haben weiße bürgerliche Männer das im 18. Jahrhundert zwar postuliert, aber sie wollten damit vor allem den europäischen Feudalismus überwinden und die Geburtsvorrechte des Adels abräumen. Eine Gleichberechtigung und gesellschaftliche Gleichstellung mussten und müssen sich dagegen Frauen, Juden, Indigene, Nichtweiße, Homosexuelle, Transmenschen usw. usw. erst in langwierigen und rückschlagreichen gesellschaftlichen Prozessen erstreiten.
[1] Selbst wenn man die propalästinensischen Proteste an Unis vereinfachend dazu rechnet: von Terrorismus ist das alles wirklich weit entfernt.
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Kommt gerade passend:
Philosophy Tube: The Most Misunderstood Philosopher in the World
Abigail Thorn (studierte Philosoph:in und Schauspieler:in) gibt darin eine unterhaltsame und verständliche, aber keineswegs oberflächliche Einführung in das Werk von Judith Butler, die (they) ganz wesentlich den akademischen Überbau zum gegenwärtigen Diskurs über „Sex & Gender“ (biologisches und gesellschaftliches Geschlecht) errichtet hat.
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herr-rossi
latho
Apropos: Greta Thunberg ist also nun umstandslos zur Antisemitin erklärt worden, aber wenn beispielsweise J. K. Rowling als „transphob“ bezeichnet wird, dann ist das irrationale woke Cancel Culture, die die Meinungsfreiheit und die Freiheit als solche bedroht und zudem die bürgerliche Existenz einer hilflosen Milliardärin mit millionenfacher Followerschaft zu vernichten sucht … Dabei sind die Muster, mit denen die Einordnung in beiden Fällen begründet bzw. von den Protagonistinnen bestritten werden, auffallend ähnlich.
Ich zumindest hätte Thunberg (von der ich nicht wirklich viel halte) nicht als Antisemitin tituliert, sondern als jemand, der bei antisemitischen Demos mitgelaufen und entsprechende Slogans verbreitet hat. Bei JK Rowling finde ich es nochmal komplizierter. Und ich hatte es schon mal gesagt: die Ausrede „die hat Geld, die kann das ab“, finde ich absolut daneben.
Äääääääähhm, welche Kriterien müssen denn erfüllt sein, um als Antisemitin durchzugehen??? Was für ein infamer Vergleich und Verharmlosung vom Feinsten. Rowling hat sich dagegen ausgesprochen, dass Aktivisten ihre gefühlten Alternativfakten institutionalisieren, Thunberg supported eine antisemitische Terrororganisation, die im Oktober den größten, bestialischsten Massenmord an Juden seit dem Holocaust zu verantworten hat. Punkt.
bullschuetzIch grüble jetzt schon länger, was dran sein könnte an der Behauptung von @bullitt, dass aus den USA importierte universitäre Wokeness hinter den Pro-Palästina- bzw Anti-Israel-Protesten stecke (..) Und dass all das mal mehr, mal weniger stark grundiert ist von Antisemitismus, bedarf kaum der Erwähnung, denn das toxische „Gerücht über die Juden“ durchzieht die Menschheitsgeschichte. Insofern ist nichts von all dem, was wir derzeit wahrnehmen, neu.
Bis auf diesen Satz würde ich da bei eigentlich gar nichts widersprechen. Nur was soll der bedeuten? Natürlich sind die Ausprägungen des Wokeism nicht im luftleeren Raum entstanden, was überhaupt kein Grund dafür ist, die heutigen Auswüchse in Form obskurer selbst ernannter Opfer-Allianzen mit Anspruch auf Deutungshoheit nicht trotzdem zu benennen. Achtung, an dieser Stelle nochmal ein missionarischer Buchtipp meinerseits: Esther Bockwyt beschreibt in „Woke – Psychologie eines Kulturkamfs“ sehr gut, wie der Begriff von der Bewegung selbst inzwischen tabuisiert wird, um eine Problematisierung zu verhindern. Forderungen und Maßnahmen sollen als „normal“ wahrgenommen werden und nicht mehr mit „woke“ etikettiert werden (frei aus dem Gedächtnis zitiert). Und das erlebe ich hier im Forum auch immer wieder. Immer wieder wird mit „Aber rechts ist ja schlimmer“ argumentiert und damit verharmlost und relativiert. Ein Hund kann aber Flöhe und Läuse gleichzeitig haben. Erinnert mich schon länger an Biedermann und die Brandstifter von Max Frisch. Schönreden, wegsehen und verharmlosen bis die Hütte brennt. Wer das nach den Geschehnissen in Malmö noch tut, tut es spätestens ab jetzt mit vollem Wissen.
zuletzt geändert von bullitt--
bullitt
Äääääääähhm, welche Kriterien müssen denn erfüllt sein, um als Antisemitin durchzugehen??? Was für ein infamer Vergleich und Verharmlosung vom Feinsten. Rowling hat sich dagegen ausgesprochen, dass Aktivisten ihre gefühlten Alternativfakten institutionalisieren, Thunberg supported eine antisemitische Terrororganisation, die im Oktober den größten, bestialischsten Massenmord an Juden seit dem Holocaust zu verantworten hat. Punkt.
[…]Konsistent antisemitisches Verhalten, auch in Wort und Schrift. Nur mal auf einer Hamas-Demo mitlaufen reicht mir da nicht, zumal es momentan ja bedauerlicherweise schick zu sein scheint. Nur mal eine Hamas-Parole mitbrüllen ist nicht genug, eine Schrift verfassen, in der die üblichen antisemitischen Klischees vebreitet werden (Heimtücke, Vergiften, Weltregierung zB), das wäre für mich eindeutig. Davon ab, ist das Verhalten von Thunberg natürlich dämlich.
Stimmt, Rowling hat sich gegen simple Selbstbescheinigung von Trans-Identitäten ausgesprochen, aber eben auch ein bisschen mehr. In meinen Augen nicht genug, um, wie weltweit bei enttäuschten Harry-Potter-Lesern geschehen, als Haupt-Trans-Feindin weltweit dargestellt zu werden (und garantiert nicht mit Doxing, Todesdrohungen und wüsten Beschimpfungen wie aktuell als „Holocaustverleugnerin“). Auf der anderen Seite ist Rowling genauso blind wie ihre Gegner, wenn sie bei dem Thema Transidentität nur die biologistische Seite sieht. Mal ganz abgesehen, dass sie eine große Klappe hat und einiges ihrer Twittereien jenseits von Kritik an poststruktualistischen Auswüchsen anzusiedeln ist.--
If you talk bad about country music, it's like saying bad things about my momma. Them's fightin' words.bullitt Natürlich sind die Ausprägungen des Wokeism nicht im luftleeren Raum entstanden, was überhaupt kein Grund dafür ist, die heutigen Auswüchse in Form obskurer selbst ernannter Opfer-Allianzen mit Anspruch auf Deutungshoheit nicht trotzdem zu benennen.
Voll okay, dagegen spricht ja auch nichts. Ich bezweifle halt nur, dass man das Erklärungsmodell wokeness überhaupt braucht, um die aktuellen Geschehnisse zu erklären. Jedenfalls kommt es mir alles andere als erschöpfend vor. Da spielen altlinke Traditionen eine Rolle, migrantisch-muslimische Milieus mischen bei den Demos mit, die mit wokeness gewiss nichts am Hut haben, und und und.
Achtung, an dieser Stelle nochmal ein missionarischer Buchtipp meinerseits
Danke, das werde ich mir besorgen, wenngleich mir Bockwyts Forderung, das Gendern in staatlichen Institutionen zu verbieten, selber recht kulturkämpferisch vorkommt.
Immer wieder wird mit „Aber rechts ist ja schlimmer“ argumentiert
Aber zumindest rechtsaussen ist doch auch echt viel schlimmer.
und damit verharmlost und relativiert. […] Schönreden, wegsehen und verharmlosen bis die Hütte brennt.
Ich verstehe deinen Punkt, aber das erscheint mir doch etwas melodramatisch. Hütten haben die Woken ja wirklich noch nicht angezündet. Wenn was gebrannt hat in den vergangenen 30 Jahren, waren es eher Asylunterkünfte.
Wer das nach den Geschehnissen in Malmö noch tut, tut es spätestens ab jetzt mit vollem Wissen.
Erstmal: Das waren Demos, bei denen Leute Standpunkte vertreten haben, die kritikwürdig sind. Strassenschlachten gab es, soweit ich weiß, nicht. Ansonsten siehe oben: Ich bezweifle, ob wokeness der Generalschlüssel ist, um Malmö zu erklären.
Mich zermürbt obendrein die Schwarzweißzeichnung bei den Geschehnissen vom 7. Oktober und danach – und zwar von zwei Seiten. Die durch keine Vorgeschichte zu rechtfertigende Bestialität des Hamasterrorangriffs steht für mich außer Zweifel. Mich macht es ratlos, dass Leute wie Thunberg das so übel ignorieren. Ich zucke aber auch immer etwas zusammen, wenn der Angriff vom 7. Oktober rhetorisch in die Nähe des Holocausts gerückt wird. Ich weiß schon, du hast das nicht „verglichen“, sondern nur „seit dem Holocaust“ geschrieben. Nur steht die Vokabel halt trotzdem im Raum und legt durch die Blume nahe, dass angesichts der Exorbitanz des Verbrechens alles andere als bedingungslose Parteinahme für Israel schon an Antisemitismus grenzt. Und dabei ist mir unwohl.
Ich weiß, ich weiß, du kannst mit guten Gründen sagen, so hattest du das nicht geschrieben. Ich thematisiere nur, was ich persönlich da zwischen den Zeilen höre mit meinem vielleicht übersensiblen, vielleicht verzerrenden Gehör. Mich quält ganz grundsätzlich der Eindruck, dass in dieser Debatte derzeit manchmal ein Gefühl für die historische Tragik und Ausweglosigkeit verloren geht, unter der Israelis wie Palästinenser leiden und zu der auch beide bisweilen schuldhaft beigetragen haben. Die einen rufen: Ihr verschweigt und verharmlost damit den 7. Oktober! Die anderen rufen: Ihr ignoriert das Leid der Palästinenser, die 35.000 Toten in Gaza seit dem 7. Oktober, die nationalistisch-aggressive Siedlungspolitik, die in der Westbank im Wahrnehmungsschatten des Gazakriegs weitergeht! Jeder zeigt mit dem Finger auf den anderen und weist ihn auf seine blinden Flecken hin, und damit ist aus meiner Sicht die westliche Debatte über diesen Endloskonflikt ein Spiegelbild der so traurig verfahrenen Situation in Israel und Palästina. Wie soll eine friedvolle Lösung so je gelingen, wie Versöhnung? Die ist doch ganz sicher nur möglich, wenn alle auch den Schmerz, die Wut, die enttäuschten Hoffnungen der anderen an sich heranlassen! Ich verzweifle echt fast daran.
Oh je, mit wokeness hat das jetzt endgültig nichts mehr zu tun. Sorry.
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bullschuetz
Aber zumindest rechtsaussen ist doch auch echt viel schlimmer.Ob da an rechter oder ein woke-links-muslimischer Mob in Malmö vor dem Hotel einer Jüdin wegen ihrers jüdischen Herkunft hetzt, ist mir ehrlich gesagt keinerlei weitere Abstufung in schlimm oder schlimmer wert.
und damit verharmlost und relativiert. […] Schönreden, wegsehen und verharmlosen bis die Hütte brennt.
Ich verstehe deinen Punkt, aber das erscheint mir doch etwas melodramatisch. Hütten haben die Woken ja wirklich noch nicht angezündet. Wenn was gebrannt hat in den vergangenen 30 Jahren, waren es eher Asylunterkünfte.
Und wieder die Whataboutism-Karte. Führt wie gesagt zu nichts. Das eine macht das andere nicht besser. Und darum geht`s bei Max Frisch auch nicht.
Wer das nach den Geschehnissen in Malmö noch tut, tut es spätestens ab jetzt mit vollem Wissen.
Erstmal: Das waren Demos, bei denen Leute Standpunkte vertreten haben, die kritikwürdig sind. Strassenschlachten gab es, soweit ich weiß, nicht.
Eine zwanzigjährige jüdische Teilnehmerin eines internationalen Musikwettbewerbs wurde von einem Mob belagert, massiv bedroht und musste unter Polizeischutz mehrfach ihre Unterkunft wechseln. Für mich komplett inakzeptabel, das mit „Standpunkte vertreten“ zu relativieren und „kritikwürdig“ war an der Anwesenheit von Eden Golan rein gar nichts, da sich nicht als politische Repräsentantin vor Ort war, sondern als Sängerin.
Ansonsten siehe oben: Ich bezweifle, ob wokeness der Generalschlüssel ist, um Malmö zu erklären. Mich zermürbt obendrein die Schwarzweißzeichnung bei den Geschehnissen vom 7. Oktober und danach – und zwar von zwei Seiten. Die durch keine Vorgeschichte zu rechtfertigende Bestialität des Hamasterrorangriffs steht für mich außer Zweifel. Mich macht es ratlos, dass Leute wie Thunberg das so übel ignorieren.
Mich auch.
Ich zucke aber auch immer etwas zusammen, wenn der Angriff vom 7. Oktober rhetorisch in die Nähe des Holocausts gerückt wird. Ich weiß schon, du hast das nicht „verglichen“, sondern nur „seit dem Holocaust“ geschrieben. Nur steht die Vokabel halt trotzdem im Raum und legt durch die Blume nahe, dass angesichts der Exorbitanz des Verbrechens alles andere als bedingungslose Parteinahme für Israel schon an Antisemitismus grenzt. Und dabei ist mir unwohl.
Bedingungslose Parteinahme was das militärische Vorgehen betrifft, habe ich nie gefordert und nein, eine Lösung zur Beilegung des Nahost-Konflikts kann ich hier leider auch nicht beitragen.
latho
bullitt Äääääääähhm, welche Kriterien müssen denn erfüllt sein, um als Antisemitin durchzugehen??? Was für ein infamer Vergleich und Verharmlosung vom Feinsten. Rowling hat sich dagegen ausgesprochen, dass Aktivisten ihre gefühlten Alternativfakten institutionalisieren, Thunberg supported eine antisemitische Terrororganisation, die im Oktober den größten, bestialischsten Massenmord an Juden seit dem Holocaust zu verantworten hat. Punkt. […]
Konsistent antisemitisches Verhalten, auch in Wort und Schrift. Nur mal auf einer Hamas-Demo mitlaufen reicht mir da nicht, zumal es momentan ja bedauerlicherweise schick zu sein scheint. Nur mal eine Hamas-Parole mitbrüllen ist nicht genug, eine Schrift verfassen, in der die üblichen antisemitischen Klischees vebreitet werden
Sie trägt beharrlich in Bild, Wort und Schrift zur Dämonisierung Israels bei und beteiligt sich als Rädelsführerin an einem Mob, der das Canceln einer jüdische Sängerin durch massive Nötigung bis hin zu Morddrohungen erreichen will. Keine weiteren Fragen.
Auf der anderen Seite ist Rowling genauso blind wie ihre Gegner, wenn sie bei dem Thema Transidentität nur die biologistische Seite sieht.
Nochmal, sie sprach sich vor allem gegen die Institutionalisierung aus, mit gutem Recht. Wenn man gefühlten Alternativfakten den Weg in staatliche Institutionen ebnet, sprechen wir demnächst darüber, ob die Evolutionstheorie noch „zeitgemäß“ ist und den nächsten Schritt will ich mir dann lieber gar nicht erst ausmalen.
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bullitt Ob da an rechter oder ein woke-links-muslimischer Mob in Malmö vor dem Hotel einer Jüdin wegen ihrers jüdischen Herkunft hetzt, ist mir ehrlich gesagt keinerlei weitere Abstufung in schlimm oder schlimmer wert.
Das wäre mir natürlich auch keine Abstufung in schlimm und schlimmer wert. Gegen jemanden wegen seiner Herkunft zu hetzen, ist so oder so verurteilenswert. Aber wir reden beim Rechtsextremismus doch wirklich nicht nur über Hetze, sondern in Deutschland und Europa auch über eine lange Kette teils mörderischer und terroristischer Verbrechen. Derlei kann man selbst beim allerbesten Willen der woken Armee-Fraktion nicht andichten. Und darauf weise ich nicht aus Whataboutismus hin, sondern zum Zwecke der argumentativen Verständlichmachung, warum ich mich über Rechtsextremismus offensichtlich mehr und über wokeness offensichtlich weniger empöre als du.
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bullitt
[…]
Sie trägt beharrlich in Bild, Wort und Schrift zur Dämonisierung Israels bei und beteiligt sich als Rädelsführerin an einem Mob, der das Canceln einer jüdische Sängerin durch massive Nötigung bis hin zu Morddrohungen erreichen will. Keine weiteren Fragen.Das ist mir alles zu ungenau. Wer auf Nazi-Demos mitläuft, ist nicht gleich ein Nazi, das ist jemand, der auf Nazi-Demos mitläuft, schlimm genug. Wenn Thunberg sich an Demos beteiligt, die erstmal legitim sind (Kriegsführung Israels in Gaza), auf denen dann aber antisemitische Slogans fallen, dann ist das eben Beteiligung an antisemitischen Slogans. Ich würde da eine Distanzierung erwarten. Aber solange jemand nicht diese Slogans wiederholt, ausbaut, von selber vertritt, antisemitische Talking Points vertritt, ist er für mich Mitläufer, des Antisemitismus verdächtig, aber kein Antisemit.
Nochmal, sie sprach sich vor allem gegen die Institutionalisierung aus, mit gutem Recht. Wenn man gefühlten Alternativfakten den Weg in staatliche Institutionen ebnet, sprechen wir demnächst darüber, ob die Evolutionstheorie noch „zeitgemäß“ ist und den nächsten Schritt will ich mir dann lieber gar nicht erst ausmalen.
Mal abseits von Apocalypse-Szenarien bin ich eigentlich der Falsche, JK Rowling etwas vorzuwerfen, weil ich die Vorwürfe und die Kampagnen auf Twitter auch extrem kritisch sehe. Aber: Rowling hat sich bei weitem nicht nur gegen das schottische Gender Recognition Law ausgesprochen (das nicht so ein „realitätsverweigerndes“ Monstrum ist, wie allgemein behauptet). Sie fällt seit Jahren auf damit, rein biologistische Ansichten in die Trans-Debatte (oft genug ein Strohfeuer) zu werfen, Trans-Frauen seien nicht zu verfolgen, aber sollten getrennt von Frauen ins Gefängnis, auf die Toilette (die alte Schote), ins Krankenhaus etc. So wie die Rechte diese biologistische Sicht her nimmt, um Trans-Personen zu diskriminieren (es dürfte zB auf Insta keine Transfrau geben, die nicht schon mal „you’re a dude“ in den Kommentaren hatte), so besteht Rowling darauf, dass die soziale (und medizinische) Realität des Transseins eine Erfindung sei. Und da lasse ich mal die Debatte weg, welche Twitterati, die mit richtigen Hasstweets gegen Trans-Personen aufgefallen sind, sie geliket hat.
Wie anderswo gesagt: Ich sehe diese absolute Verdammung Rowling sehr kritisch, sie ist aber an den Vorwürfen nicht ganz unschuldig. Sie als jemand darzustellen, die nuuur gegen ein „Gaga-Gesetz“ ist, ist Quatsch.--
If you talk bad about country music, it's like saying bad things about my momma. Them's fightin' words.Nachtrag: Was Thunberg betrifft, reicht auch mir die Fülle der Indizien, um sie für antisemitisch zu halten.
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bullitt
[…] Anwesenheit von Eden Golan […], da sich nicht als politische Repräsentantin vor Ort war, sondern als Sängerin.
Hmmm…
Da steht schon eine gewisse Verwechslungsgefahr im Raum.Jetzt bin ich aus dieser Diskussion aber auch wieder raus.
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Reality is that which, when you stop believing in it, doesn't go away. Reality denied comes back to haunt. Philip K. Dick
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