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@go1 @herr-rossi So gelassen und differenziert, wie Ihr das Konzept der CA anwendet, habe ich natürlich nicht das allergeringste Problem damit, im Gegenteil, die Fragestellungen, die dabei aufploppen, sind inspirierend und können zu einer vertieften Reflexion über kulturelle, interkulturelle und multikulturelle Phänomene aller Art beitragen. Zum Beispiel über Tiefsinn und Oberflächlichkeit der Indien-Beatles nebst dialektischer Pointen und Purzelbaeume. Danke dafür an alle Redner und Gegenredner einschließlich @pfingstluemmel!
Ich fürchte und glaube nur, dass im CA-Konstrukt eine Wucht steckt, die man ihm nicht erst über zuspitzendes oder unfaires Framing andichten muss. Es kommt mir, Entschuldigung, ein bisschen so vor, als wolltet ihr, @go1 und @herr-rossi, mir als CA das verkaufen, was ihr darunter versteht, mir sozusagen eine CA-Edelausgabe im Goldschuber andrehen. Die kaufe ich natürlich jederzeit gerne! Aber ich bin mir nicht sicher, ob dieses exklusive Prachtexemplar außer bei Euch noch sonstwo erhältlich ist oder ob die meisten CA-Vertreter nicht mit einem ziemlich viel groeberen Modell handeln.
Was mich unter anderem stutzig macht: Warum heißt es Cultural Appropriation und nicht Cultural Exploitation? Mein Eindruck: Damit wird die Messlatte, ab der man einen Verstoß wittern und anprangern kann, sehr niedrig gelegt. Wenn schon Aneignung ein Anklagepunkt sein kann und nicht erst Ausbeutung, kann ziemlich schnell ziemlich jeder ziemlich verdächtig werden. Zum Beispiel die armen Beatles (die ich selbst dann energisch in Schutz nehmen würde, wenn sie sich nicht in fernöstliche Philosophie eingefuehlt, sondern Sitarklaenge einfach nur mal so als stylisch-exotisches Ornament integriert haetten).
Es geht nicht um Verbote, sondern allenfalls um Verbotsforderungen, die sich in der Regel eh nicht durchsetzen lassen? Schon klar. Aber es ist nicht von der Hand zu weisen, dass CA-Argumentationen oft eben in Richtung Verbot zielen und nicht nur in Richtung Kritik. Meine Irritation hat sich da im Lauf der Zeit vertieft.
Erstmals so richtig verstört hat mich vor Jahren die wütende, regelrecht schaeumende Reaktion auf den sicherlich etwas provozierend inszenierten Sombrerovortrag von Lionel Shriver. Und sehr befremdet hat mich zuletzt die entgleiste Debatte über American Dirt von Janine Cummins. Meine Güte, da musste sogar Oprah Winfrey zu Kreuze kriechen und sich dafür entschuldigen, dass sie das Buch einer weißen Autorin über mexikanische Flüchtlinge zunächst gut gefunden und gelobt hatte. Scarlett Johansen, die eine Transgender-Filmrolle niederlegte, weil nur ein Transgendermensch einen Transgendermenschen spielen darf. Die zwei mittlerweile sprichwörtlich gewordenen weißen Frauen, die ihren Burritoladen wegen Boykottaufrufen dichtmachen mussten. Das oben genannte bizarre Schutz/Black/Emmett-Till-Drama. Und und und.
Ihr sagt, das sind Auswüchse, und dass Auswüchse schlecht sind, sei doch eh klar. Mag sein. Uns ist das klar. Aber seid ihr euch sicher, dass viele andere, die mit dem CA-Konstrukt hantieren, das überhaupt als Auswüchse empfinden?Ich zweifle. Und grusle mich vor dem Fela-Kuti-Talking-Heads-Irrsinn.
zuletzt geändert von bullschuetz--
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WerbungWir sollten uns hier auch ernsthaft Gedanken über die chilenischen Straßenmusiker machen, die seit 50 Jahren in unseren Fußgängerzonen „El Condor pasa“ spielen, ohne jeden Tag eine Kerze für Paul Simon anzuzünden und je einen Cent Tantiemen an die peruanischen und argentinischen Komponisten zu zahlen.
herr-rossiAuch grenzgängerische, wilde, lustvolle Kunst entsteht nicht gedankenlos. Im Gegenteil, hinter jedem Kunstwerk – ob Gemälde, Plastik, Drama, Gedicht, Roman, Fernsehserie, Kinofilm usw. usw. – stecken unendlich viele Gedanken und Arbeit. Kaum etwas entsteht ad hoc, sondern das Ergebnis von viel Arbeit, Überlegung und unendlich vielen Entscheidungen, die der Künstler, das Produktionsteam usw. fällen müssen. Wieso sollte dabei die Frage von vornherein ausgeklammert sein, ob man, wenn man sich bei der künstlerischen Arbeit Elemente anderer Kulturen bedient oder andere Kulturen in seinem Werk porträtiert, auf welche Weise man das tun?
Ganz abgesehen davon, daß Gedichte und Lieder oft in wenigen Minuten entstehen: Es ist nicht so einfach herauszubekommen, welche Hautfarbe und damit welchen kulturen Hintergrund der Urheber eines Werkes hat, auf das man Bezug nimmt oder von dem man sich inspirieren läßt (wenn es einen denn wirklich interessieren müßte). Außerdem ist ja auch die Musik der amerikanischen POC ohne den Einfluß aus Europa nicht in der uns bekannten Formdenkbar (und sei es nur durch die Wahl der Instrumente).
zuletzt geändert von reino--
Noch mehr Comics für alle! Jetzt PDF herunterladen!Spannende Diskussion hier. Danke allen Diskutanten!
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Bis eine(r) heult.............. Contre la guerreEiner der Leute, denen ich seit ein paar Wochen mit grösstem Interesse auf Twitter folge ist der Cellist und Musikwissenschaftler Jon Silpayamanant – der unermüdlich gegen die eurozentristische Sicht auf Musik ankämpft (z.B. erklärte er mal, dass aus einem Mund wie dem unseren „ich mag ALLE ARTEN von Musik“ ein eminent rassistische Statement ist, denn das „alle“ umfasst ja in aller Regel ausschliesslich die westliche Musiktradition – die grosse Breite, die wir darin zu erkennen glauben, ist im Vergleich mit dem, was es anderswo auf der Welt an Musiktraditionen noch gibt, ziemlich klein).
Und aus dem Argument mit den europäischen Instrumenten, die ja von den Afro-Amerikanern genutzt worden seien/werden, wird auch ein Schuh, wenn man weiss, dass es schon im Barock Sklavenorchester gab, die eben genau auf „unserern“ Instrumenten für unsere Vorfahren spielen … diesen als Skaven gehaltenen Musikern nun cultural appropriation vorzuwerfen, wäre auch eher das grobe Modell, nicht?
Hier gibt es einige erste Hinweise:
https://silpayamanant.wordpress.com/2020/07/30/classical-music-and-its-slave-orchestras/Das geht natürlich weiter und weiter und fasziniert mich gerade enorm. Man landet dann auch mal bei Diskussionen um die Bezeichnung „Musikenthnologie“, die natürlich das zutiefst eurozentrische Modell unserer Akademia und überhaupt unserer Vorstellung von Bildung offenbart (klar, ich bin auch in dem System gross geworden, es hat mir enorm viel gegeben, das ich nicht missen möchte – aber das alles ist kein Grund, es nicht auch grundsätzlich zu hinterfragen.
Das hier ist Silpaymanants Twitter-Faden mit Infos und Links zum Überblick über das Thema:
My piece about slave orchestras is generating so many interesting conversations and has led me down other fascinating paths. One thing I’ve thought about for years: What if we taught classical music through the history of ensembles rather than composers?https://t.co/kMNNO4VNT0
— Jon Silpayamanant (โจนาทาน ศิลปยามานันท์) (@Silpayamanant) August 4, 2020
Interessant ist ja dabei, dass gerade die Szene der „alten Musik“ ganz enorm weiss ist … und wie es scheint auch ziemlich undurchlässig. Da kann ich echt nicht mitreden, aber es gibt Leute, die sich dazu auch schon geäussert haben, z.B. der persische Cembalospieler Mahan Esfahani, der lange in den USA aktiv war und sich nach verschiedenen Stationen in Europa inzwischen in Prag niedergelassen hat:
https://www.theguardian.com/music/2019/jun/01/mahan-esfahani-harpsichord-interview
Im VAN-Interview (das im Guardian-Artikel angesprochen wird), gibt es einige Details und starke Haltungen, so auch folgendes Statement über die alte Musik Welt:It’s problematic because the assumption that many of these players make is that they are actually reviving a bygone playing style, when in fact they are just entrenching contemporary narratives based on their narrow experiences of music and culture. If singers were to take the same over-articulate approach to their art, they would be booed off the stage.
https://van-us.atavist.com/insularities
Der deutsche Cembalospieler Andreas Staier hat auf das Interview eine wütende Replik verfasst, die in mehrfacher Hinsicht verdeutlicht, wie vermint das Gelände ist:
https://van-us.atavist.com/patchwork-history--
"Don't play what the public want. You play what you want and let the public pick up on what you doin' -- even if it take them fifteen, twenty years." (Thelonious Monk) | Meine Sendungen auf Radio StoneFM: gypsy goes jazz, #158 – Piano Jazz 2024 (Teil 1) - 19.12.2024 – 20:00; #159: Martial Solal (1927–2024) – 21.1., 22:00; #160: 11.2., 22:00 | Slow Drive to South Africa, #8: tba | No Problem Saloon, #30: tbapfingstluemmel
Ich wollte es erst so stehen lassen, konnte nicht: Es zeugt von kolossalem Beatles-Nichtwissen, ausgerechnet Harrison „Exotik für den Effekt“ zu unterstellen. Das ist aber nun wirklich nichts, was der Beatles-Uninteressierte wissen muss. Die Ernsthaftigkeit, mit der Harrison an die Umsetzung von Within You Without You oder The Inner Light (unter Einbeziehung „ursprünglicher“ Musiker) ging, wie auch sein Wandel im Lebenswandel, sprechen eine deutliche Sprache. Dein Einwand trifft dann eher die Epigonen der Beatles, die diesen Sound aus zweiter Hand nochmal aufwärmten; einige der minderwertigereren Gruppen sicher auch aus bloßem Kalkül, ohne genuine Liebe für den speziellen Sound.So wie diese Lümmel?
Und dann noch mit falschem Fake-Cover!
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Noch mehr Comics für alle! Jetzt PDF herunterladen!Ich mag alle Arten von Musik ist also ein „eminent rassistisches Statement“. Ich habe das jetzt verkürzt zitiert, aber wenn ich sowas lese bin ich heilfroh dass ich einfach nur Musik höre & genieße, rassistischer Simpel der ich offenbar bin.
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l'enfer c'est les autres...cycleandaleIch mag alle Arten von Musik ist also ein „eminent rassistisches Statement“. Ich habe das jetzt verkürzt zitiert, aber wenn ich sowas lese bin ich heilfroh dass ich einfach nur Musik höre & genieße, rassistischer Simpel der ich offenbar bin.
Um daraus ein positives Statement machen zu können, müsste man eben auch alle Arten von Musik kennen, nicht nur, was in unserem Kulturkreis veröffentlicht wird bzw. zugänglich ist. Angesichts der beschränkten monetären und zeitlichen Mittel auch ein völlig hoffnungsloses Unterfangen.
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Come with uncle and hear all proper! Hear angel trumpets and devil trombones. You are invited.reinoSo wie diese Lümmel? <iframe src=“https://www.youtube.com/embed/xtZW7SQABt4?feature=oembed“ width=“500″ height=“375″ frameborder=“0″ allowfullscreen=“allowfullscreen“></iframe> Und dann noch mit falschem Fake-Cover!
Nein. The Rutles sind keine Beatles-Epigonen, sondern detailverliebte Parodisten. Ich sehe da einen großen künstlerischen Unterschied zu irgendwelchen Bands, die 1968 noch schnell mit Sitar und Blümchen etwas Kohle generieren wollten.
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Come with uncle and hear all proper! Hear angel trumpets and devil trombones. You are invited.@gypsy-tail-wind Alles, was Du zu Eurozentrismus, bewussten und unbewussten Scheuklappen, Besitzstandsverteidigung und zu den komplexen, teilweise historisch bedraengenden Aneignungsprozessen (Stichwort Sklavenorchester) schreibst, finde ich hochinteressant und, glaube ich, richtig.
Aber wenn wir die Aussage, alle Arten von Musik zu hören, bereits zu einem nicht bloß rassistischen, sondern „eminent“ rassistischen Statement erklären – geben wir damit nicht das hier auch dank Dir erreichte Differenzierungsniveau wieder preis?
Sollten wir nicht zwischen krassem Rassismus, latent rassistischen Denkmustern und manchmal schlicht gedankenlos-arglosem, horizontverengten Geplapper unterscheiden, das erstens nicht böse gemeint ist und zweitens jetzt auch wirklich nicht so dramatisch schlimm? Über dehnen wir damit nicht den Rassismusbegriff und schwaechen ihn damit letztendlich?
Das ist genau die Sorge, die mich bei der CA-Debatte beschleicht: Hier argumentieren zu oft zu viele mit der moralischen Anprangerungsgiesskanne.
Bitte nicht missverstehen als Vorwurf gegen Dich, Du hast ja da eh nur einen anderen zitiert/paraphrasiert. Dem ich dann aber eben bitte nicht zustimmen will.
zuletzt geändert von bullschuetz--
Sorry, das war natürlich verkürzt. Solche Posts sollten nicht zwischendurch im Büro getippt werden… und Zeit für eine längere Antwort habe ich auch nicht mehr heute. Aber:
Latent rassistische Denkmuster offenbaren sich z.B. wenn die Antwort auf eie Frage: „Ja alle welche Musik denn so?“ lautet: Rock, Country etc. Gern wird dann ja z.B. Hip Hop bereits ausgeschlossen. Da zeigt sich halt, dass „alle“ mehr oder weniger eurozentristisch gemeint war. Indische oder persische kMusik ist jedenfalls selten mitgemeint.Und mich dünkt halt schon, dass man eine solche vermeintlich tolerante Meinung (von den meisten, die sie äissern sicher grundehrlich gemeint) mit der Haltung vergleichen kann (muss), die sich gegen das Erkennen von systemischen Rassismus sträubt (was ja leider auch nicht nur persönliche Naivität ist, sondern eben durchaus Teil eines Systems ist, auf dem auch unser Bildungskanon und überhaupt unser Denken beruht).
(Sorry für Tippfehler,im Gehen ins Handy getippt.)
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"Don't play what the public want. You play what you want and let the public pick up on what you doin' -- even if it take them fifteen, twenty years." (Thelonious Monk) | Meine Sendungen auf Radio StoneFM: gypsy goes jazz, #158 – Piano Jazz 2024 (Teil 1) - 19.12.2024 – 20:00; #159: Martial Solal (1927–2024) – 21.1., 22:00; #160: 11.2., 22:00 | Slow Drive to South Africa, #8: tba | No Problem Saloon, #30: tbaDas unterschreibe ich!
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Ich halte es zunächst mal für eine Unterstellung, wenn jemandem, der äußert „alle Musik zu mögen“, abgesprochen wird, auch nicht-europäische Musik zu mögen. Wenn jemand etwas nicht kennt, kann man weder voraussagen, daß er das mag, noch, daß er das nicht mag. Es ist also eine reine „Rechthabenwollen“-Volte.
Es gibt ja genügend europäische Musik, die man nicht zwangsläufig mag. Wenn man also jede europäische Musikrichtung mag, ist man tolerant oder schwerhörig genug, jede Musikrichtung zu mögen, egal woher.
zuletzt geändert von reino--
Noch mehr Comics für alle! Jetzt PDF herunterladen!gypsy-tail-windSorry, das war natürlich verkürzt. Solche Posts sollten nicht zwischendurch im Büro getippt werden… und Zeit für eine längere Antwort habe ich auch nicht mehr heute. Aber:
Latent rassistische Denkmuster offenbaren sich z.B. wenn die Antwort auf eie Frage: „Ja alle welche Musik denn so?“ lautet: Rock, Country etc. Gern wird dann ja z.B. Hip Hop bereits ausgeschlossen. Da zeigt sich halt, dass „alle“ mehr oder weniger eurozentristisch gemeint war. Indische oder persische kMusik ist jedenfalls selten mitgemeint.
Und mich dünkt halt schon, dass man eine solche vermeintlich tolerante Meinung (von den meisten, die sie äissern sicher grundehrlich gemeint) mit der Haltung vergleichen kann (muss), die sich gegen das Erkennen von systemischen Rassismus sträubt (was ja leider auch nicht nur persönliche Naivität ist, sondern eben durchaus Teil eines Systems ist, auf dem auch unser Bildungskanon und überhaupt unser Denken beruht).
(Sorry für Tippfehler,im Gehen ins Handy getippt.)Editiert, weil Offtopic
zuletzt geändert von punchline--
"All I can do is be me, whoever that is." Bob DylanBy the way: Die Diskussion hier hat mir geholfen, mein eigenes Unbehagen mit dem CA-Konzept besser zu verstehen.
Ich glaube, es ist kein Zufall, dass ich mit den meisten Argumenten von @herr-rossi @go1 und @gypsy-tail-wind so d’accord gehen kann: Das sind ja alles wichtige Reflexionen über reale Machtstrukturen in der kulturellen Arena. Critical whiteness im besten Sinne sozusagen, Ausleuchtungen weißer Dominanz, die sich als Toleranz tarnt, alles gedacht von einem linken, gerechtigkeitssensiblen Standpunkt aus. Das finde ich gut, und so gesehen müsste ich das CA-Konzept eigentlich sympathisch finden.
Umso mehr treibt mich der Eindruck um, wenn ich wahrzunehmen glaube, dass ein im Kern sinnvolles linkes Konzept seinerseits ins Intolerante, auch Sektiererische umzukippen droht. Das macht mich nervös.
Es ist ja auch ein entsetzliches Drama, dass die sozialistische Idee im Stalinismus oder Maoismus so eine rabenschwarze Nachtseite offenbart hat. Nicht, dass ich CA damit vergleichen möchte, ich will ja nicht mit Kanonen auf Spatzen schießen und maßlose Vergleiche aufmachen. Ich nehme da nur schlicht eine ähnliche Mechanik wahr: dass nämlich auch gute linke Ideen immer latent gefährdet sind, ins Grelle zu kippen. Und im Stalinismus war es ja so, dass gerade Intellektuelle mit lauteren Herzen sich oft schwer taten, Fehlentwicklungen im eigenen Haus zu benennen. Sie fürchteten, damit ihre Sache an den Faschismus zu verraten, an die Rechten, an den Feind.
Oh je, ich hoffe, ich trete niemandem zu nahe. Falls jemand das als inakzeptabel verstiegene Gedanken empfindet, bitte ich um Nachsicht.
zuletzt geändert von bullschuetz--
gypsy-tail-windSorry, das war natürlich verkürzt. Solche Posts sollten nicht zwischendurch im Büro getippt werden… und Zeit für eine längere Antwort habe ich auch nicht mehr heute. Aber:
Latent rassistische Denkmuster offenbaren sich z.B. wenn die Antwort auf eie Frage: „Ja alle welche Musik denn so?“ lautet: Rock, Country etc. Gern wird dann ja z.B. Hip Hop bereits ausgeschlossen. Da zeigt sich halt, dass „alle“ mehr oder weniger eurozentristisch gemeint war. Indische oder persische kMusik ist jedenfalls selten mitgemeint.
Und mich dünkt halt schon, dass man eine solche vermeintlich tolerante Meinung (von den meisten, die sie äissern sicher grundehrlich gemeint) mit der Haltung vergleichen kann (muss), die sich gegen das Erkennen von systemischen Rassismus sträubt (was ja leider auch nicht nur persönliche Naivität ist, sondern eben durchaus Teil eines Systems ist, auf dem auch unser Bildungskanon und überhaupt unser Denken beruht).
(Sorry für Tippfehler,im Gehen ins Handy getippt.)ich find das Beispiel mit „ich mag eigentlich alle Musik“ wirklich ziemlich schlecht… wenn ich persoenlich das sage, meine ich damit primaer, dass ich es eigentlich immer gut finde, wenn ich irgendwie hinkomme, und es wird Musik gespielt… Jazz waere am besten, aber von Klassik bis Schlager ist wirklich vieles fuer mich besser als Stille… und da kann es jetzt natuerlich sein, dass es da draussen irgendeine Kultur gibt, deren mir unbekannte Musik in meinen Ohren so graesslich klingt, dass ich sie nun wirklich nicht hoeren will… aber ich find es voellig akzeptabel, wenn man das nicht explizit dazusagt, waere ja auch nicht besonders nett, und vielleicht braucht man ja auch einen Moment um reinzukommen…
dazu kommt, dass es ja immer einen Kontext gibt, und dass man in der normalen Sprache (anders als etwa in der Mathematik) nicht immer alle Qualifikationen und Einschraenkungen explizit macht… wenn ich nach Hause fahre, und meine Mutter fragt, was ich gerne essen will, dann kann es gut sein, dass ich „ich find alles lecker“ sage… und da ist dann implizit mit drin, dass ich damit die Sachen meine, die es zu Hause normalerweise so zu essen gibt, dass ich nicht nochmal explizit alles aufliste, was mir zu Hause nicht schmeckt (weiss sie eh – und wenn ich den Heringsauflauf von 1996 nochmal auspacke, freut sie sich auch nicht), und ja, ich erwaehne auch nicht explizit die Kuechen aller Kulturen, die uns beiden fremd sind… ukrainischen Weisswurstpudding wird es schon nicht geben… und wenn doch, dann ist es halt so… Kommunikation ist auch nie perfekt, im Alltag ist „alles“ beinah nie woertlich gemeint…
das heisst nicht, dass man nicht vor rassistischen Denkmustern auf der Hut sein sollte, dass „ich mag alle Arten von Musik“ auch mal ausschliessend sein kann … man kann eigentlich fuert jeden Satz eine Situation konstruieren, in der er voellig unangemessen ist…
ich musste direkt hieran denken… What kind of music do you usually have here? – We got both kinds, we got country and western.den Film darf man wahrscheinlich auch nicht mehr gucken….
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