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gypsy tail windKlingt schon interessant – allerdings ist das rasante Anwachsen im Netz auch etwas, was ich eigentlich nicht so sehr mag. Das bezieht sich jetzt nicht auf die Debatte, ist mehr eine generelle Beobachtung. Etwas wird nicht wahrer, wenn hunderte oder tausende es twittern oder verlinken.
sagt ja auch keiner. das mal so im internetforum klargestellt.;-)
gypsy tail windZur Debatte: Wenn Du ausgewählte Zitate Präsentieren magst, wär ich sehr interessiert!
Chinen kenn ich nicht, aber von Ratliff hab ich eigentlich schon ganz okaye Sachen gelesen, soweit ich mich erinnern kann. Was ist denn bei der Beschreibung, die Du oben verwendet hast, das anstössige?schwierig. punkt des anstoßes ist chinens behauptung eines „left-of-center jazz vector“, womit implizit ein „center“ gesetzt werde (das ist im wesentlichen joe morris‘ punkt). dann kommt die üblichen radikalisierungen innovation vs. interpretation, schreiben vs. spielen, positive beispiele von journalisten gegen die heutigen augespielt, haynes und iyer finden, dass es sowas wie jazz gar nicht gibt, borgmann verteidigt free als haltung gegenüber free als stil, über die AAJ (jazz journalists association) und ihren preis wird gewettert, der randy weston und fred anderson nie berücksichtigt hätte, irgendjemand wird beschuldigt „to s**k wynton’s dick“ usw. wirklich übel persönlich beleidigend wird shipp gegenüber howard mandel, allgemein wird ratliffs coltrane-buch als unsinn bezeichnet und der yuppie-kritik allgemeine profillosigkeit & innovationsblindheit vorgeworfen, die eben einen insgeheimes „center“ des jazz konstruiere.
wenn ich chinens text über brötzmann @ visions (LINK) lese, kann ich vieles nachvollziehen: das ist wohlwollend formuliert, bleibt aber prinzipiell oberflächlich skeptisch und kriterienlos (wirft der musik aber wahlweise ökumenisches durcheinander oder orthodoxie vor), ein diffuses beschreiben von willkürlich erfahrenen timbres & moods.
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Werbungvorgartensagt ja auch keiner. das mal so im internetforum klargestellt.;-)
vorgartenschwierig. punkt des anstoßes ist chinens behauptung eines „left-of-center jazz vector“, womit implizit ein „center“ gesetzt werde (das ist im wesentlichen joe morris‘ punkt). dann kommt die üblichen radikalisierungen innovation vs. interpretation, schreiben vs. spielen, positive beispiele von journalisten gegen die heutigen augespielt, haynes und iyer finden, dass es sowas wie jazz gar nicht gibt, borgmann verteidigt free als haltung gegenüber free als stil, über die AAJ (jazz journalists association) und ihren preis wird gewettert, der randy weston und fred anderson nie berücksichtigt hätte, irgendjemand wird beschuldigt „to s**k wynton’s dick“ usw. wirklich übel persönlich beleidigend wird shipp gegenüber howard mandel, allgemein wird ratliffs coltrane-buch als unsinn bezeichnet und der yuppie-kritik allgemeine profillosigkeit & innovationsblindheit vorgeworfen, die eben einen insgeheimes „center“ des jazz konstruiere.
Danke! Das ist ja schon mal einiges!
Weston und Anderson sind bzw. waren Giganten in my book, das ist klar!Ich kann mich da jetzt natürlich nicht fundiert äussern, da ich die Debatte nur durch Dich vermittelt kenne – aber zu sagen, „Jazz“ gäbe es nicht ist natürlich Unsinn. Dass das „left-of-center jazz vector“ Attribut der Auslöser ist, dachte ich mir schon bei Deinem ersten Post. Ist ja eigentlich fast niedlich, wenn man sich über sowas dermassen aufregen muss – es zeigt wohl die Schwierigkeit (durchaus auch von Seiten der Musiker – manche tummeln sich ja auch in völlig hilflos-verworrenen Projekten, wenn ich das mal so ohne Namensnennung hinschreiben darf, ich denke konkret momentan an zwei Bands/Projekte, die ich live über mich ergehen lassen musste), das zu fassen, was läuft im aktuellen Jazz, in der improvisierten Musik, in der Free-Szene, wie immer man es nennen will.
Innovation vs. Interpretation ist natürlich alt… aber das eine (also der erste) geht ohne das andere nicht. Niemand fällt als Jakob Hauser-Wiedergänger vom Himmel, Tabula Rasa ist nicht.
Was das Schreiben vs. Spielen betrifft: bezieht sich das auf Schreiben im Sinne von Komponieren oder auf die armen impotenten Schreiberlinge, die eben nur mit der Feder (bzw. dem iPad) umgehen können, aber sonst nichts? Egal, am Ende ist auch das eine eher müssige Debatte. Sobald es einem Kritiker gelingt, Lust zu machen, anzustecken, ist seine Tätigkeit meiner Meinung nach gerechtfertigt. Das mag den kritischen Geistern nicht reichen, klar – die wollen Analyse, detaillierte Auseinandersetzung und – ogott! – Kriterien gar (siehe unten). Klar, wenn ich wissenschaftlich arbeite, dann will ich das auch, aber der Jazzkritier der NYTimes ist ein Journalist, kein… was wär das überhaupt? Musikethnologie heisst das Fach, in dem hier „aussereuropäische“ Musik erforscht wird… sehr schön, der Dschungel sind die NY „left-of-center“ Jazzlokale – und die Musiker, sind sie schon digital natives?
vorgartenwenn ich chinens text über brötzmann @ visions (LINK) lese, kann ich vieles nachvollziehen: das ist wohlwollend formuliert, bleibt aber prinzipiell oberflächlich skeptisch und kriterienlos (wirft der musik aber wahlweise ökumenisches durcheinander oder orthodoxie vor), ein diffuses beschreiben von willkürlich erfahrenen timbres & moods.
Über den Text würd ich mich nun wirklich nicht aufregen mögen. Das kritischste daran ist wohl der einleitende Abschnitt – und damit hat er wohl recht. Diese Orthodoxie der Avantgarde kann manchmal ganz schön ermüden (das Konzert des Brötzmann Tentet + 1 hier in Zürich im Frühling war diesbezüglich allerings keinen Augenblick gefährdet).
Nochmal zu den Kriterien: die gibt es ja nicht einfach so, vorgefertigt – weder für den Kritiker noch für den Musiker (und ja: die Musikerin ist selten, das ist in der improvisierten, freien Musik nicht viel anders als im Mainstream – pardon, den scheint es nicht zu geben… will man den denn eigentlich totschweigen? Oder gilt das dann auch nicht als Jazz, bzw. das ist noch Jazz, aber was man selbst tut nicht mehr? Was ist mit McCoy Tyner, Ahmad Jamal, Junior Mance? Und wo werden Leute wie David Murray, Oliver Lake, Henry Threadgill, Roscoe Mitchell verortet? Jazz gibt’s nicht?).
Kriterien muss man sich selber erarbeiten, das ist ein langwieriger Prozess, den man als Hörer (und hie und da als Leser) verfolgen und im besten Fall
nachvollziehen kann.Aber wie gesagt, das ist alles ziemlich in die Luft heraus geschrieben, ohne die Debatte selbst zu kennen (wie muss man sich das denn auf FB vorstellen, eine Art Blog-Eintrag und dann Kommentare dazu?)
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"Don't play what the public want. You play what you want and let the public pick up on what you doin' -- even if it take them fifteen, twenty years." (Thelonious Monk) | Meine Sendungen auf Radio StoneFM: gypsy goes jazz, #164: Neuheiten aus dem Archiv, 10.6., 22:00 | Slow Drive to South Africa, #8: tba | No Problem Saloon, #30: tbanoch ein bißchen mehr Luft, Ratliffs Coltrane Bio wäre echt nicht nötig gewesen, da gibt es einige bessere Bücher zum Thema, seins gibt es nur, weil er als NY Times Kritiker eine Bekanntheit hat, die er nicht verdient, mit Chinen hab ich mich noch nicht so viel auseinander gesetzt, aber dass grad Ratliff einer ist, der von Jazz vermutlich gut leben kann, das ist mir auch schwer begreiflich… und was das nicht-akademisch betrifft (kam ja auch in Joachim Hentschels Apologie eben): das ist nun wirklich keine Entschuldigung dafür, nichts zu sagen zu haben, im Gegenteil…
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.Das stimmt natürlich – aber ich finde eben gerade das, was vorgarten abwertend „diffuses beschreiben von willkürlich erfahrenen timbres & moods“ nennt, einen so falschen Ansatz nicht. Denn es geht um Wahrnehmung, die ist individuell. Harte Kriterien gibt es kaum, als Ausgangspunkt braucht es die persönliche Wahrnehmung und das soll auch so sein. Dann soll man sich allerdings damit auseinandersetzen und daraus zu seinen Urteile finden (die sollen natürlich durchaus gefällt werden – sind sie begründet, sollten auch kritisierte Musiker sie akzeptieren können).
Dann möcht eich noch was anfügen: manche Musiker wirken in Interviews oft ziemlich unbedarft, kennen in Blindfold-Tests (oder in der „invisible jukebox“ im Wire) selbst Klassiker nicht… da wird es dann etwas schwierig, wenn man sich über den Kritiker stellt, von diesem intellektuelle Tiefe und Brillanz erwartet, die man selber nicht aufbringen kann… das wär dann ein neues Gegensatzpaar, sowas wie Intuition vs. Reflexion. Die Extreme taugen auch hier nicht, der Musiker ist kein wildes Tier, das blind seinen Sinnen folgt, ebenso wie – ich sagte es grad – der Kritiker nicht ohne seine persönlichen Sinneswahrnehmungen auskommen kann.
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"Don't play what the public want. You play what you want and let the public pick up on what you doin' -- even if it take them fifteen, twenty years." (Thelonious Monk) | Meine Sendungen auf Radio StoneFM: gypsy goes jazz, #164: Neuheiten aus dem Archiv, 10.6., 22:00 | Slow Drive to South Africa, #8: tba | No Problem Saloon, #30: tbavon einem musiker erwarte ich, dass er musik macht, die mir was sagt, und von einem kritiker, dass er Kritiken schreibt, die mir was sagen… und als jemand, der einem halbwegs ehrlichen Beruf nachgehen muss, während diese Leute zum, nun, Überbau unserer Gesellschaft gehören, erwarte ich eigentlich einen Level von Verständnis und Eloquenz (entsprechende Eigenschaften bei Musikern), der mir selbst verschlossen bleibt… und vor diesem Hintergrund überzeugen die Musiker oft, während die Kritiker meistens enttäuschen – klar ist Chinens Brötzmann Artikel irgendwie ok, aber das reicht nicht, für die New York Times schon gar nicht, ist ja nicht irgendeine Zeitung, freundliche Menschen, die mir erzählen wie es bei Brötzmann in NY war, finde ich heutzutage auch so… dieses Gejammer von Jazzmusikern, wie komplex das ist, was sie tun, geht mir auf die Nerven, post-Ornette ist das ihr eigenes Problem, und mir ist auch eigentlich egal, wie ein Kritiker zu seinen überragenden Erkenntnissen kommt, Bildung mag helfen, ist aber sicher nicht nötig, eine gute Beobachtungsgabe ist sicherlich wichtiger, und dass man kohärent, klar, witzig, was weiß ich, schreiben kann (und der Brötzmann Artikel ist eine unausgegorene Aneinanderreihung), wenn Michael Dregni in seiner Django Biografie behauptet, Roy Eldridge sei ein Saxophonist gewesen, dann ist das absolut verzeihlich, denn er hat eine Menge zu erzählen über Django und seine Musik, seine Zeit…
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.Hm, gut ja – aber dann sollen die Musiker die Klappe halten und spielen
Das mit Eldridge: wenn das einem enthusiastischen Autor in einem tollen Buch unterläuft, ok – aber wenn das einem Berufsschreiberling passiert, dann werd ich sehr schnell sehr wütend.
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"Don't play what the public want. You play what you want and let the public pick up on what you doin' -- even if it take them fifteen, twenty years." (Thelonious Monk) | Meine Sendungen auf Radio StoneFM: gypsy goes jazz, #164: Neuheiten aus dem Archiv, 10.6., 22:00 | Slow Drive to South Africa, #8: tba | No Problem Saloon, #30: tbagypsy tail windHm, gut ja – aber dann sollen die Musiker die Klappe halten und spielen
ich kann den Frust verstehen, da macht man gute Musik und was die Gesellschaft einem zurück gibt ist Ben Ratliff…--
.gypsy tail windHm, gut ja – aber dann sollen die Musiker die Klappe halten und spielen
Das mit Eldridge: wenn das einem enthusiastischen Autor in einem tollen Buch unterläuft, ok – aber wenn das einem Berufsschreiberling passiert, dann werd ich sehr schnell sehr wütend.
Dregni ist von Haus aus Gitarristenkritiker, nicht Jazzkritiker, und deine Wut, die ich schon verstehen kann, passt nicht gut zusammen mit dem Beharren auf timbres and moods, das ich teile…
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.redbeansandrice
ich kann den Frust verstehen, da macht man gute Musik und was die Gesellschaft einem zurück gibt ist Ben Ratliff…:lol:
Was ich meine ist bloss: ich hab schon so viel halbgebackenes von Musikern gehört, die dann auch ungewollt ihr Halbwissen offenbart hatten (wenn sie sich zum grossen Jazzer X äussern, aber von Y, dem wichtigsten Mitmusiker von X, noch nie gehört haben, solche Dinge) – das will ich eben auch lieber nicht wissen. Natürlich soll jeder das Recht haben, Dinge nicht zu kennen und nicht zu wissen – aber man soll sich eben auch einigermassen bewusst sein, was man weiss und wo man damit steht… und dann eben keinen Vortrag über Jazzgeschichte halten, wenn man’s nicht drauf hat. Aber dagegen kann man jetzt einwenden, die depperten Kritiker sollen halt nicht so blöde Fragen stellen
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"Don't play what the public want. You play what you want and let the public pick up on what you doin' -- even if it take them fifteen, twenty years." (Thelonious Monk) | Meine Sendungen auf Radio StoneFM: gypsy goes jazz, #164: Neuheiten aus dem Archiv, 10.6., 22:00 | Slow Drive to South Africa, #8: tba | No Problem Saloon, #30: tbagypsy tail wind:lol:
Was ich meine ist bloss: ich hab schon so viel halbgebackenes von Musikern gehört, die dann auch ungewollt ihr Halbwissen offenbart hatten (wenn sie sich zum grossen Jazzer X äussern, aber von Y, dem wichtigsten Mitmusiker von X, noch nie gehört haben, solche Dinge) – das will ich eben auch lieber nicht wissen. Natürlich soll jeder das Recht haben, Dinge nicht zu kennen und nicht zu wissen – aber man soll sich eben auch einigermassen bewusst sein, was man weiss und wo man damit steht… und dann eben keinen Vortrag über Jazzgeschichte halten, wenn man’s nicht drauf hat. Aber dagegen kann man jetzt einwenden, die depperten Kritiker sollen halt nicht so blöde Fragen stellen
wenn jemand tolle Musik macht und dabei ein völlig verqueres Bild der Jazzgeschichte hat, soll mir das recht sein, find ich sogar interessant, bei jemandem, der mir die Jazzgeschichte auslegt, bin ich weniger nachsichtig, da müssen Dummheiten kompensiert werden…
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.redbeansandriceDregni ist von Haus aus Gitarristenkritiker, nicht Jazzkritiker, und deine Wut, die ich schon verstehen kann, passt nicht gut zusammen mit dem Beharren auf timbres and moods, das ich teile…
Doch doch. Das eine sind die Fakten (Roy Eldridge, aka „Little Jazz“, Trompeter, 1911-1989, Bindeglied zwischen Satchmo und Dizzy), die müssen einfach stimmen (und man darf sie auch hinterfragen, angreifen, umstürzen, wenn man Grund dazu hat… also Jackie Paris 1926-1974 war offensichtlich falsch).
Das andere ist halt der persönliche Zugang, das was ich oben meinte mit dem anfixen, gewissermassen. Wenn ein Kritiker das hinkriegt – also nicht bloss eine brillante Analyse, die Matthew Shipps‘ Urteil und Ansprüchen genügt, sondern auch einen Text hinkriegt, der Dich und mich und tausend andere in den Laden rennen lässt, um die CD zu kaufen oder das Konzert zu hören, dann finde ich das eben auch wichtig.
Und ich halte das übrigens auch in der Geisteswissenschaft so: Man muss sich klar sein darüber, wo man steht, sonst taugt die Forschung wenig… Objektivität gibt’s nicht (auch in den Naturwissenschaften nicht, übrigens).--
"Don't play what the public want. You play what you want and let the public pick up on what you doin' -- even if it take them fifteen, twenty years." (Thelonious Monk) | Meine Sendungen auf Radio StoneFM: gypsy goes jazz, #164: Neuheiten aus dem Archiv, 10.6., 22:00 | Slow Drive to South Africa, #8: tba | No Problem Saloon, #30: tbagypsy tail wind
Und ich halte das übrigens auch in der Geisteswissenschaft so: Man muss sich klar sein darüber, wo man steht, sonst taugt die Forschung wenig… Objektivität gibt’s nicht (auch in den Naturwissenschaften nicht, übrigens).ich nehme an, das sagst du Matthew Shipp, nicht mir:lol: über die Sache mit den Fakten muss ich nochmal nachdenken…
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.ich kann hier fast alles nachvollziehen – aber finde es wirklich eklatant, wie wenig gute texte es über jazz gibt, auch in deutschland. und zwischen kanonhoheitsgeraune und subjektiver stimmungswiedergabe gibt es einfach noch was anderes, sowohl in literarischer hinsicht (chinen findet keinerlei ton für die beschreibung eines konzerts) als auch, was die journalistischen tugenden angeht (über brötzmann könnte man ja mal ein bisschen recherchieren, heauskriegen, was der mit seiner musik will, was er seit MACHINE GUN gemacht hat, ist ja mehr als 40 jahre her!). eine diffuse avantgardeskepsis zu verblasen und jazzmusikern vorzuwerfen, dass sie eine haltung, ein programm über mehrere jahre durchziehen, finde ich daneben und kein gutes feedback für musiker, die tatsächlich etwas wollen.
und in facebook-kommentaren kann man ruhig mal abkotzen und weinerlich werden, dafür ist es da…
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redbeansandriceich nehme an, das sagst du Matthew Shipp, nicht mir:lol:
redbeansandriceüber die Sache mit den Fakten muss ich nochmal nachdenken…
Ich will in der Zeitung nicht lesen, Wynton Churchill sei der Bürgermeister von Lübeck gewesen oder sowas, ebensowenig, wie ich lesen will, Roy Eldridge habe Kazoo gespielt.
Mit dem Hinterfragen meinte ich den Abschnitt über das Bindeglied zwischen Armstrong und Gillespie. Wenn dazu jemand eine dezidiert andere Meinung hat und da auch gut argumentiert, bin ich gerne bereit, eigene festgesetzte Meinungen zu hinterfragen (und ich hoffe sehr, dass ich letzteres nicht nur durch äussere Anregungen mache, sondern hie und da auch aus eigenem Antrieb).
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"Don't play what the public want. You play what you want and let the public pick up on what you doin' -- even if it take them fifteen, twenty years." (Thelonious Monk) | Meine Sendungen auf Radio StoneFM: gypsy goes jazz, #164: Neuheiten aus dem Archiv, 10.6., 22:00 | Slow Drive to South Africa, #8: tba | No Problem Saloon, #30: tbavorgartenich kann hier fast alles nachvollziehen – aber finde es wirklich eklatant, wie wenig gute texte es über jazz gibt, auch in deutschland.
Es gibt immerhin zwei tolle Bücher von Ekkehard Jost!
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"Don't play what the public want. You play what you want and let the public pick up on what you doin' -- even if it take them fifteen, twenty years." (Thelonious Monk) | Meine Sendungen auf Radio StoneFM: gypsy goes jazz, #164: Neuheiten aus dem Archiv, 10.6., 22:00 | Slow Drive to South Africa, #8: tba | No Problem Saloon, #30: tba
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