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MitchRyder[…]
Da gibt es noch sehr viel zu schreiben…
Mach mal…
Ok, das ist klarer geworden. Und wo siehst Du die Möglichkeit über Musik zu reden, sich damit zu befassen? Ist das unnötig?--
If you talk bad about country music, it's like saying bad things about my momma. Them's fightin' words.Highlights von Rolling-Stone.deWerbungKai BargmannBitte mehr ontopic posten.
Das gilt übrigens auch für Anne Pohl. :spudnikco (Edit Piaf: Da hatte ich ihren prima Beitrag von 0:31 noch nicht gelesen – sorry, Anne. Ich nehm’s zurück.)
Und um mich jetzt auch mal ein für allemal angreifbar zu machen:
Diskussionen über Tonträger interessieren mich überhaupt nicht. Sollte es ab morgen früh 7 Uhr keine mehr geben, sondern nur noch auf alten Brötchen eingeritzte Musikdatenempfänger, die einem direkt ins Großhirn eingepflanzt werden, dann wäre mir das unter Umständen auch recht.
Eins ist mir jedoch nicht egal und das ist folgendes:
Musik ist dazu da, gehört zu werden. (Klingt komisch, ist aber so.) Den Wert, den sie für mich persönlich hat, kann nur ich und kein anderer ihr beimessen. Wenn etwa „Fading Like A Flower (Everytime You Leave)“ von Roxette für 90% aller anderen um mich herum bloß eine ziemlich schnurzige Nummer ist, dann ändert das nichts daran, daß mir dieses Lied auf immer und ewig unheimlich viel bedeuten wird. Denn es war zur richtigen Zeit am richtigen Ort dabei und drang im genau richtigen Moment in mein Ohr. Somit sind gewisse angenehme Erinnerungen, die ich hoffentlich nie unter dem emotionalen Geröll des Alltags verschütt gehen lassen werde, einfach auf immer und ewig mit diesem Song verbunden. Allerdings nur für mich und niemand anderen sonst. Denn ich war damals der kleine 10jährige Junge, und sie war das ebenso alte süße bebrillte Mädchen, das diese Nummer bei der Abschlußfeier unserer Grundschulklasse in bester „Mini-Playback-Show“-Manier zum Besten gab. (Ich kann das hier so offen sagen, weil ich auch schon mal bei StoneFM kurz darauf eingegangen bin.)
Musik spricht für mich einfach die menschliche Seele direkter und oftmals treffender an, als es andere Kunstformen jemals könnten. Vom rein Emotionellen her sind Lieder etwa dem Film oder auch der Literatur haushoch überlegen (intellektuell sieht es dann häufig schon wieder ganz anders aus).
Wir reifen, wir werden älter, wir verändern uns – aber die Musik bleibt. Das ist oftmals eine tröstliche Erfahrung.
Von daher fand ich auch sehr gut, was Mitch vorhin geschrieben hat. Ich denke, wir sehen da vieles ähnlich.Gruß in die Runde, J.K. :wave:
ParanoidVon mir aus gerne.
Denk den Gedanken mal weiter. Was fällt Dir ein?
:bier:
Später. Ich muß das erst noch ein paar Tage reifen lassen, okay? Bisher ist das nur ein diffuses Gefühl in mir, aber noch kein reines Wissen.
Womöglich kommt die Musik gar von Gott zu uns und kehrt am Ende wieder bloß zu ihm zurück… Wie die Beach Boys etwa mal eine „Teenage Symphony To God“ komponieren wollten… Der flüchtige Charakter des Gesangs/der Musik an sich… Der vergebliche Versuch, sie und ihre immanente Schönheit konservieren zu wollen… Das ist alles, wie gesagt, noch etwas verschwommen. Ich arbeite aber in mir selbst demnächst an der Klarheit dessen. (Und nein: Ich bin nicht betrunken.
)
Dann können wir das auch gern per PN diskutieren, falls das der Mehrzeit zu schwurbelig werden sollte.CassavetesDas gilt übrigens auch für Anne Pohl. :spudnikco
Na, danke. Dein Gequatsche kann ich mir auch sparen – ab ins Körbchen.
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Deine persönlichen Favoriten und ihre Exegese in allen Ehren, Cassavetes, aber wenn wir hier über den „Wert von Musik an sich“ und über gewisse verallgemeinerbare Theorien dazu reden, dann hilft es nicht wirklich weiter, wenn jetzt jede/r sein/ihr schönstes Musikerlebnis schildert. Versuchen wir doch lieber daraus eine zumindest für unseren Kulturkreis gültige Theorie zu entwickeln. Norbert hat dazu bereits einige sehr nützliche Beiträge geliefert vor ich weiß nicht wie vielen Seiten. Vielleicht kann auch Mitch mal überlegen, warum dieses oder jenes Livererlebnis so bedeutend war, und ob sich daraus eine auf andere übertragbare These ableiten lässt.
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Twang-Bang-Wah-Wah-Zoing! - Die nächste Guitars Galore Rundfunk Übertragung ist am Donnerstag, 19. September 2019 von 20-21 Uhr auf der Berliner UKW Frequenz 91,0 Mhz, im Berliner Kabel 92,6 Mhz oder als Livestream über www.alex-berlin.de mit neuen Schallplatten und Konzert Tipps! - Die nächste Guitars Galore Sendung auf radio stone.fm ist am Dienstag, 17. September 2019 von 20 - 21 Uhr mit US Garage & Psychedelic Sounds der Sixties!@ Mikko
Das war nicht mal annähernd mein schönstes Musikerleben, sondern schlicht und ergreifend ein einfaches Beispiel zum Veranschaulichen meiner Ansichten bezüglich des Wertes von Musik, der für mich losgelöst vom jeweiligen Tonträger besteht.
Zu dem, was Norbert geschrieben hat, können wir aber meinetwegen gern zurückkommen (wobei ich mir persönlich gar nicht bewußt bin, davon abgekommen zu sein). Das war nämlich schon bedenkenswert, was der gute Mann geschrieben hatte. Zu finden ist das Ganze in den Postings Nr. 149, 181, 274, 485 und 488.Völlig unironisch: Auf die „für unseren Kulturkreis gültige Theorie“ bin ich schon mal gespannt. Ich selbst könnte eine solche nicht aufstellen. Aber man lernt ja immer gern was dazu.
MfG, the artist formerly known as Hank Williams
Ist schon okay, Hank. Ich wollte lediglich, dass wir zum Wesentlichen zurückkehren. Dein Beispiel war ja nicht das erste dieser Art und wurde verstanden.
Und mit „der für den westlichen Kulturkreis gültigen Theorie“ meine ich nur, dass wir uns hier wohl höchstens auf so etwas in dieser Art verständigen können. Was der Inder oder die Chinesin, der Maori oder die Afghanin so an musikkulturellen Werten in sich tragen, können wir weder beurteilen noch spielt es für uns, die wir mit angloamerikanisch geprägter Popmusik aufgewachsen sind, ein große Rolle, behaupte ich.--
Twang-Bang-Wah-Wah-Zoing! - Die nächste Guitars Galore Rundfunk Übertragung ist am Donnerstag, 19. September 2019 von 20-21 Uhr auf der Berliner UKW Frequenz 91,0 Mhz, im Berliner Kabel 92,6 Mhz oder als Livestream über www.alex-berlin.de mit neuen Schallplatten und Konzert Tipps! - Die nächste Guitars Galore Sendung auf radio stone.fm ist am Dienstag, 17. September 2019 von 20 - 21 Uhr mit US Garage & Psychedelic Sounds der Sixties!>>>Deine persönlichen Favoriten und ihre Exegese in allen Ehren, Cassavetes, aber wenn wir hier über den „Wert von Musik an sich“ und über gewisse verallgemeinerbare Theorien dazu reden, dann hilft es nicht wirklich weiter, wenn jetzt jede/r sein/ihr schönstes Musikerlebnis schildert. Versuchen wir doch lieber daraus eine zumindest für unseren Kulturkreis gültige Theorie zu entwickeln. Norbert hat dazu bereits einige sehr nützliche Beiträge geliefert vor ich weiß nicht wie vielen Seiten. Vielleicht kann auch Mitch mal überlegen, warum dieses oder jenes Livererlebnis so bedeutend war, und ob sich daraus eine auf andere übertragbare These ableiten lässt.<<< [COLOR=black][FONT=Verdana](Zitat Mikko) [COLOR=black][FONT=Verdana]Mitch kann vieles oder auch gar nichts. Ob Mitch in einem „unseren Kulturkreis“ überhaupt angehört oder sein möchte, beantworte ich mit: „Individualität grenzt sich gegenüber Allgemeingültigkeit ab.“ Was man auch so verstehen kann, dass Musik weder eine Theorie ist, noch abhängig von einem Kulturkreis. [COLOR=black][FONT=Verdana]Musik ist Individualität. Allgemein gültig: „sie ist der Wert, dem man ihr bei misst.“ Ich unterstelle mal allen, die in diesem Forum sind, einen höheren Stellenwert ihr beizumessen, als dem Durchschnitt der Menschen. Daraus ergibt sich auch zwangsläufig individuelle Einschätzungen und Beurteilungen. [COLOR=black][FONT=Verdana]Zu deiner direkten Ansprache an mich... [COLOR=black][FONT=Verdana]Der Wert eines Livekonzertes richtet sich an dem Anspruch daran. [COLOR=black][FONT=Verdana]Die These würde somit lauten: Ein Konzert entspricht dem Wert, wie die individuelle Erwartung erfüllt wird. Neben der Unterhaltung hat jeder seine eigenen Ansprüche. Deshalb wird man auch unterschiedliche Eindrücke und spätere Aussagen darüber erhalten. Umso differenzierter diese Eindrücke und Aussagen geschildert werden, umso höher kann man das Konzert einschätzen. Mit einem „geil“ oder „super“ ist nur der reine Unterhaltungswert abgedeckt, aber nicht die individuellen Ansprüche an das Konzert. Diese werden meist erst viel später analysiert, verarbeitet und realisiert. Daraus kann man wieder ableiten, umso länger ein Konzert vorbei ist, jedoch die individuellen Eindrücke gespeichert und in Aussagen geformt sind, umso höher ist dieser Anspruchswert, den man vorher hatte, erfüllt worden. [COLOR=black][FONT=Verdana]Dass der individuelle Wert von Musik gesunken ist, sehe ich teilweise auch so. Das liegt an der Übersättigung im täglichen Umgang damit. Doch sehe ich ebenfalls, dass viele bereit sind differenzierter an die Musik heran zu gehen. Was wiederum den besagten Wert durchaus erhöhen kann. Ob es dabei sich um eine Sammlung handelt oder der gezielten Auswahl, der für einen wichtigen Aspekte (Stil, Liveperformance, Präsentation, Sozilisation,...), spielt keine Rolle. Das Definieren können der Ansprüche schon.
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Di. & Do. ab 20.00 Uhr, Sa. von 20.30 Uhr Infos unter: [/COLOR][/SIZE]http://www.radiostonefm.deKlasse, mitch!
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If you talk bad about country music, it's like saying bad things about my momma. Them's fightin' words.Hallo Forum,
jetzt war ich ein Weilchen nicht hier, und schon ist der Thread gar mächtig angeschwollen. Ich gebe zu, den größten Teil nur überflogen zu haben, aber ich bin trotzdem so anmaßend, hier in die sich entspinnende Meta-Diskussion einzusteigen.
1) Der „Wert von Musik an sich“ – es wurde schon mehrfach gesagt – hat mit dem verwendeten Datenträger eher wenig zu tun.
Die klanglichen Unterschiede sind so gering, dass sie ohnehin nur High-End-Freaks interessieren, die von vornherein keine Beatles- oder Oasis-Songs anhören, weil die ihnen viel zu wenig audiophil aufgenommen sind (selber schuld).
Die sonstigen Argumente für oder gegen bestimmte Tonträger/Formate sind eher sentimentaler Natur. Es geht um Haptik und liebgewonnene Sammlungen. Das kann ich gut nachvollziehen, weil es mir selbst so geht. Mit dem Wert von Musik hat das allerdings nix zu tun.
Abgesehen davon glaube ich durchaus, dass gute Klangqualität etwas mit dem Wert von Musik zu tun hat. Über eine gescheite Anlage (viel wichtiger als das Quellgerät ist der Schallwandler!) klingt es einfach transparenter, detailreicher, farbiger, dynamischer, präsenter, lebendiger. Hier wird Musik behandelt als ein wertvolles Kulturgut, das die ungeteilte Aufmerksamkeit verdient, statt nur am Rande konsumiert zu werden. Aber selbstverständlich macht ein guter Song auch über ein Kofferradio Spaß.2) Es fällt auf, dass der – selbstverständlich nicht bezifferbare – „Wert von Musik an sich“ meist im Emotionalen gesucht wird. Ich will nicht bestreiten, dass Musik etwas mit Emotionen zu tun hat. Trotzdem wage ich die These, dass dies am eigentlichen Kern vorbei geht.
Letztlich ist Musik – so wie Kunst im Allgemeinen – der Versuch des Menschen, seine eigene Existenz zu transzendieren. Es handelt sich um ein sehr abstraktes ästhetisches Unterfangen, bei dem der Mensch versucht, die Schönheit selbst zu fassen zu riegen oder mit ihr in Zwiesprache zu treten. Wozu das gut sein soll, weiß ich auch nicht; Menschen machen so was eben.
Was ich meine wird vielleicht deutlicher, wenn wir über den Tellerrand der geschätzten Populärmusik hinaus schauen. Popmusik trägt ihren emotionalen Gehalt sozusagen auf der Stirn geschrieben. Das macht sie so zugänglich und folglich populär. Hinzu kommt, dass sie meistens mit Texten versehen ist, die diesen Effekt noch verstärken.
Bei einem barocken Concerto oder einer Jazz-Improvisation ist das mit dem emotionalen Gehalt, nunja, etwas subtiler. Wenn der Solist erfindungsreich ist und dennoch den roten Faden nicht verliert, dann hat dies eine Qualität, die als künstlerisch wertvoll betrachtet werden muss, ohne dass damit irgendeine Aussage über die Emotionalität des Vortrags verbunden ist. Es ist eben einfach schön, so wie meinetwegen eine Wolkenformation oder sonst ein Naturschauspiel schön sein können. Und der Betrachter empfindet daran ein Wohlgefallen, das direkt keiner sonstigen Emotion zuzuordnen ist.Fazit: Der „Wert von Musik an sich“ ist in erster Linie ein abstrakt-ästhetischer, kein emotionaler. Was warum von wem als schön empfunden wird, wäre genug Diskussionsstoff für weitere 500 Seiten. Ein wichtiger – wenn auch nicht der einzige – Aspekt bei der Bestimmung des Schönen ist selbstverständlich die Emotionalität.
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There is a crack in everything; that's how the light gets in. (Leonard Cohen)Da muss ich mal widersprechen, da eine Wolkenformation oder ein Naturschauspiel ebenso unterschiedlich wahrgenommen wird, wie die Musik. Der eine erkennt z.B. bizarre Strukturen, für den anderen bleiben es einfach nur angesammelte Wolken.
Für den einen ist ein Gewitter etwas, was ihn fasziniert, für den anderen einfach nur Donner und Blitze.
Emotionalität spielt sich in der Ästhetik ab, sie wird dadurch erst definiert. Dabei spielt „das Schöne“ keine Rolle, sondern das „ausgelöste“. Ob ein barockes Concerto wirklich künstlerisch wertvoll ist, entscheidet nach wie vor, der Hörer. Dieser wird sich nicht vorher die Noten ansehen, sondern den Klängen lauschen, die wiederum mehr eine emotionale als eine rationale Intelligenz des Einzelnen ansprechen wird. Dito… Jazz.--
Di. & Do. ab 20.00 Uhr, Sa. von 20.30 Uhr Infos unter: [/COLOR][/SIZE]http://www.radiostonefm.de@ MitchRyder:
Ich habe nicht behauptet, die Beurteilung von Musik sei objektiv und rational; sowas läge mir vollkommen fern!
Was ich sagen will, ist: Ästhetik (und bei der Beurteilung von Musik geht es nunmal um Ästhetik) lässt sich nicht auf Emotionen reduzieren, sondern beinhaltet diese und geht darüber hinaus. Immerhin wird die Ästhetik klassischerweise als eine Teildisziplin der Philosophie betrachtet. Menschen haben ein – individuell und kulturell unterschiedlich ausgeprägtes – Sensorium für Ästhetik, zB dafür ob zwei Farben zusammen passen oder nicht. Dieses scheint relativ unabhängig von temporären Stimmungen zu funktionieren. (Vielleicht sollte ich statt Emotion das Wort „Stimmung“ verwenden, um mich klarer auszudrücken.) Anders gesagt: Ich kann Blues genießen ohne dass mir gerade die Frau weggelaufen ist. Die Qualität besteht unabhängig von meiner Stimmung.
Ich beobachte an mir selbst Folgendes: Je älter ich werde, desto weniger benütze ich Musik, um bestimmte Stimmungen bei mir auszulösen oder zu verstärken. Vielmehr bin ich zunehmend der stille Betrachter, der die ästhetische Konzeption eines Musikstücks beurteilt und sich ggf. daran erfreut. Diese Beurteilug ist selbstverständlich auch eine Emotionale. Und das geht auch bei Chuck Berry oder Nirvana, klassische Musik höre ich nur sehr wenig.So, jetzt bin ich selber ein Bisschen verwirrt…
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There is a crack in everything; that's how the light gets in. (Leonard Cohen)Ich merke es.
Du beurteilst die Musik rein subjektiv aus deiner Sicht. Darin fließen alle deine Überzeugungen und Anschauungen. Jetzt könntest du sagen, diese werden von deiner Ratio geleitet, was ich bezweifele. Musik wird und deswegen auch der philosophische Aspekt der Ästhetik, jedoch rein aus emotionalen Intelligenz beurteilt. Beispiel? Die Analyse des Textes eines Liedes wird nie unabhängig von der dazugehörigen Musik vorgenommen. Beides wird in „Einklang“ gebracht. Stimmen die emotionalen Gesichtspunkte, so entsteht ein „Bild“, ob dir nun die Frau weggelaufen ist oder du den Blues als etwas anderes aufnimmst. :sonne:--
Di. & Do. ab 20.00 Uhr, Sa. von 20.30 Uhr Infos unter: [/COLOR][/SIZE]http://www.radiostonefm.deMitch, ich bin mir nicht sicher, ob ich mich von dir verstanden fühlen kann. Das könnte natürlich daran liegen, dass das Thema wirklich kompliziert ist und ich selbst mich noch an meine Thesen herantaste.
Im Kern geht es wohl darum: Wann beurteilen wir etwas als schön? Sind dafür allein emotionale Gesichstspunkte maßgeblich oder gibt es ein sozusagen meta-emotionales Sensorium für Ästhetik? Die Frage wird im Abendland seit etwa 2500 Jahren diskutiert!
Im Ausgangspunkt bin ich bei allen Fragen erkenntnistheoretischer Natur Subjektivist. Weil wir aber offenbar ein Bedürfnis haben, uns auch über ästhetische Fragen auszutauschen, müssen wir den Zustand des reinen Subjektivismus verlassen.
Bleiben wir beim Blues: Man kann den Blues genießen, weil man
1. seine gegenwärtige oder latente Gefühlslage vom Künstler zutreffend dargestellt und ausgedrückt findet. Das ist die naheliegendste Variante.
2. könnte es sein, dass man die Emotion oder sogar die ihr zugrundeliegende Haltung des Künstlers überhaupt nicht teilt. Durch die Fähigkeit zur Empathie kann man sie aber nachvollziehen und deshalb goutieren; das ist wohl das, was du mit „Bild“ meinst. Problematisch wird es aber erst bei
3., einer Ebene des Musikgenusses, die über 1) und 2) hinausgeht. Hier geht es zum Einen um Vorbildung, also Stilkenntnis und sonstiges musiktheoretisches Wissen. Zum Anderen beobachte ich bei mir selbst, dass ich oft und zunehmend häufiger Musikdarbietungen als stimmig und gelungen, mithin ästhetisch bewerte, ohne sagen zu können, welcher Emotion dieser Eindruck eigentlich zuzuordnen ist.
Es ist wie in den bildenden Künsten: Bei rein ornamentalen oder nicht gegenständlichen Darstellungen verliert man schnell den emotionalen Anknüpfungspunkt. Die Emotion mag in sehr sublimierter Form immer noch da sein. Doch sie ist offensichtlich nicht das Anliegen des Künstlers. Ihm geht es um eine Auseinandersetzung mit Form und Farbe an sich, letztlich um die Schönheit als solche. Die Kunst wird abstrakt nicht nur vom Gegenstand, sondern auch von der Emotion (soweit eben möglich).
Diese Bedeutungsebene gibt es auch bei Musik. Man erkennt sie leichter bei Instrumentalmusik, Klassik oder Jazz. Sie ist aber auch bei John Lee Hooker, den Ramones oder Mitch Ryder und seinen Rädern vorhanden. Nur drängt sich hier die konkrete Emotion stärker in den Vordergrund.Auf so viel Geschwafel erst mal ein :laola0:
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There is a crack in everything; that's how the light gets in. (Leonard Cohen)Ah UmIm Kern geht es wohl darum: Wann beurteilen wir etwas als schön? Sind dafür allein emotionale Gesichstspunkte maßgeblich oder gibt es ein sozusagen meta-emotionales Sensorium für Ästhetik? Die Frage wird im Abendland seit etwa 2500 Jahren diskutiert!
Das ist nur ein kleiner Aspekt des Wertes von Musik. Ob „schön“ das geeignete Adjektiv ist, bezweifele ich schon mal.
Die Ästhetik erschließt sich bei weitem nicht durch Sensoren, sondern vielmehr in Bereitschaft Normen aufzustellen und diese abzufragen.
Weiter später… ich muss jetzt wieder arbeiten.
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Di. & Do. ab 20.00 Uhr, Sa. von 20.30 Uhr Infos unter: [/COLOR][/SIZE]http://www.radiostonefm.de
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